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[原创] 由F22停产所想到的一些东西

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由F22停产所想到的一些东西

昨天开车听新闻,发现obama把F-22 kill了。 晚上回家细想来也是有些感慨地。

当年偶加入米军的时候,陆军宣传科曼奇,十字军, 空军宣传F-22, (偶水性比较差,所以没选海军 :-) ) 乍一看真的是高科技建军,感觉前途一片光明。

6年以后,当我从米军退役的时候,再一看,这些项目撤项的撤项,停产的停产。 而伊拉克15个月,我也是步行为主。 似乎也证明了一个道理: 以现在的科技水平还是无法取代人力。

无论是科曼奇, 十字军,还是F22的撤项和停产都不是因为落后,恰恰相反,而是因为高科技占用资源太多,其性价比又不符合反恐战争形势,所以最终被砍。

换句话说,这些都是不合时宜的武器。

既然说到F22,就多说两句:

F-22从设计初衷来看,其作战对象应该是中国、俄罗斯这两个国家的大国空中力量,因为对于任何比这两个国家弱小的对手,都没有必要用这么强大的战斗机。

那么,问题就出来了,一:这两个国家有没有办法对付类F22的隐形战机? 从空战要素来看, 答案只有一个,只要F22 被发现, 那么其就是绝对被动。 毕竟F22在现在阶段表现出来的最大的优势是它的隐身性能,而且为了追求这种性能牺牲了太多的其他方面的性能。

二:这种隐身性能在中国和俄国的主场能不能发挥出作用来呢?这值得探讨。(毕竟没有实例做过例证)。至少个人认为,在中、俄这种国家的主场作战,借助于主场强大的防空、预警以及网络化的作战能力来说,f- 22隐身性能带来的优势要大打折扣。毕竟,f-22不是光学隐型,雷达隐型带来的效果也只不过是探测距离降低而已,那么这可以通过修建更多、更强的雷达站来解决。而且中俄都有战略纵深, F22不见得敢深入腹地. 真正的战争不可能按照米帝甚至F22的设计进行. 人多战略纵深大就是优势. 人多不是等同于人海战术. 全国联网协同作战是好主意 (而且中国军方很可能就是这么干的) 。另外超音速巡航逃跑仅仅对小国有用....查查F22的公开信息,超音速巡航1.7马赫的速度也只能维持5分钟,大约只有180公里...远远不能到达美国空军预期的20分钟 (~720km)。180公里于中国几乎没有意义, 如果是在中国领空。这等于f-22一旦被发现,剩下的问题就是如何逃命了。

况且,F22 昂贵的造价,高昂的维持费用,使得美国无法大量装备,其带来的数量劣势就更加明显。 178架战机能和3000余架他国战机抗衡么?就算如此,其滞空时间是他国战机的30倍么?这些都是无解的问题。(这也是伯伊德死后,战机黑手党成员批评F22政策的关键所在)。毕竟,从功能来看F22最好的作用是空中刺客,突防的时候刺杀几个防空的关键节点,剩下的任务交给F35以及三代机完成就可以了。养一支庞大的由昂贵的刺客组成的军团,当炮灰去消耗, 不是白痴就是脑残啊。。。

如果说F22在对付中俄上比较尴尬,那么反恐斗争则是F22最终被停产的原因。

空军在反恐战争中的作用主要是侦察和轰炸。 F22 弹药内置,外挂炸弹会影响性能,这就使得F22不太容易象F15那样转换角色当轰炸机。另外又回到了钱方面(我越来越像 xiaoshenyangbj兄了),还是那句话,F22太贵了。一架3 亿美元。飞行一小时耗资5万美元,此外,飞行一小时需要30小时来维护,特别是那身可以隐形的蒙皮。最要命的是,从历史来看,一般的情况是飞机从研发到量产,因为技术的熟练,维修成本会降低,可是F22没有这个趋势,反而有升无降!。。。面对反恐战争中大量没有防空能力的目标,不需要超音速巡航投放灵巧炸弹,不需要隐形性能,这种低级的活什么飞机都能干(现在是A10,F16)。干吗非用 F22? 既然如此,既然打反恐,而不是和中俄干是第一要务。 为什么还要用有限的资金继续生产F22而不是进一步武装A-10或者F16呢?

回顾历史, 砍 F-22的事情自拉姆斯菲尔德(此人就是科技无敌论的代表,宁愿花200亿给TMD,也不愿意给现役军人涨2%的工资)下台后, 小布什政府就开始了。当然,那时候空军反对,军工利益集团反对,国会反对,然后枪手出来炒作中国威胁论,F-22混过了第一关。

进入奥巴马时代后,盖茨得到了奥的支持, 撤了空军两名最高指挥官的职。 加上舆论造势。 外加上经济危机相助,废F22派开始占优势。但是毕竟牵涉面太广,全美国很多州有关联。军工集团也造势,一下子国会就闹起来了,强迫国防部即使不要也得继续买。这里面支持F-22的民主党共和党都有,民主党是想保住工人的工作,共和党是想维持美国的军事优势。(民主党大佬肯尼迪和克里站在了保F-22这一派。共和党的McCain,奥巴马的竞争者,这次和奥站在了同一个战壕里,是坚定的反F-22派。)

到后来,盖茨公开强调中国远远不是对手,中国威胁论没有意义。奥巴马则公开威胁否决国会的法案。 软硬兼上,才正式废了F22。

说到底, 飞机属于常规武器(conventional weapon), 作为一款主力战机,必须耐用,经济,大规模生产。而且可以大批量长期使用才可以。 这也是为什么F16 造了2500架,而F15只有不到700架,同样,F22比F15也无法完成这些要求,于是不到200架就停止了。 对于它来说, 战略型武器 (strategic deterrence weapon)也许是更好的命运,而不是他制造者给它订的战术型武器(tactical weapon) . 仅此而已。

附赠,原新闻:

By JIM ABRAMS, Associated Press Writer Jim Abrams, Associated Press Writer
– Wed Jul 22, 12:11 am ET

WASHINGTON – The Senate voted Tuesday to halt production of the Air Force'smissile-eluding F-22 Raptor fighter jets in a high-stakes showdown over President Barack Obama's efforts to shift defense spending to a new generation of smaller F-35 Joint Strike Fighters.

The 58-40 vote reflected an all-out lobbying campaign by the administration, which had to overcome resistance from lawmakers confronted with the potential losses of defense-related jobs if the F-22 program was terminated.

"The president really needed to win this vote," Senate Armed Services Committee Chairman Carl Levin, D-Mich., said. Levin said it was important not only on the merits of the planes but "in terms of changing the way we do business in Washington."

The top Republican on the committee, John McCain of Arizona, agreed that it was "a signal that we are not going to continue to build weapons systems with cost overruns which outlive their requirements for defending this nation."

Supporters of the program cited both the importance of the F-22 to U.S. security interests — pointing out that China and Russia are developing planes that can compete with it — and a need to protect aerospace jobs in a bad economy.

Defense Secretary Robert Gates and other Pentagon officials have determined that production of the F-22, which has not been used in Iraq and Afghanistan , should be stopped at 187 planes in order to focus on the F-35, which would also be available to the Navy and Marine Corps.

Sen. Orrin Hatch, R-Utah, countered that the F-35 is designed to supplement, not replace, the F-22, "the "NASCAR racer of this air dominance team." Supporters of the F-22 have put the number needed at anywhere from 250 to 380.

The defense bill has funds to build 30 F-35s. The plane is currently being produced in small numbers for testing purposes. The single-engine plane will eventually replace the venerable F-16 and the Air Force's aging fleet of A-10s. Its primary purpose is to attack targets on the ground.

The twin-engine F-22 Raptor is a jet the Air Force would use for air-to-air combat missions.

McCain said the voting margin of victory was "directly attributable" to Obama, his opponent in the last presidential election, and Gates, who has pushed for termination of the F-22 and other weapons systems he says have outlived their usefulness.

The vote removed $1.75 billion set aside in a $680 billion defense policy bill to build seven more F-22 Raptors, adding to the 187 stealth technology fighters already built or being built.

The Senate action also saved Obama from what could have been a political embarrassment. He had urged the Senate to strip out the money and threatened what would have been the first veto of his presidency if the F-22 money remained.

Immediately after the vote, Obama told reporters at the White House the Senate's decision would "better protect our troops."

White House officials said Vice President Joe Biden and chief of staff Rahm Emanuel lobbied senators, as did Gates.

Pentagon spokesman Geoff Morrell said Tuesday that spending on the stealth fighter would "inhibit our ability to buy things we do need," including Gates' proposal to add 22,000 soldiers to the Army.

"I've never seen the White House lobby like they've lobbied on this issue," said Republican Sen. Saxby Chambliss of Georgia, an F-22 supporter whose state would be hit hard by a production hutdown.

According to Lockheed Martin Corp., the main contractor for both planes, 25,000 people are directly employed in building the F-22, and an additional 70, 000 have indirect links, particularly in Georgia, Texas and California.

Sen. Christopher Dodd, D-Conn., a strong backer of the program, said his state stood to lose 2,000 to 4,000 jobs if F-22 production ended.

Levin suggested that some workers might be shifted to F-35 production. "We have to find places for people who are losing their jobs," he said.

The House last month approved its version of the defense bill with a $369 million down payment for 12 additional F-22 fighters. The House Appropriations Committee last week endorsed that spending in drawing up its Pentagon budget for next year. It also approved $534 million for an alternate engine for the F-35 Joint Strike Fighter, another program that Obama, backed by the Pentagon, says is unwarranted and would subject the entire bill to a veto.

The defense bill authorizes $550 billion for defense programs and $130 billion for military operations in Iraq and Afghanistan and for other anti-terrorist operations.
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原帖由 cafe666 于 2009-7-23 12:06 发表
不同意楼主的部分观点,理由如下:
1、F22的隐身性能并没有使它的其他性能大打折扣,就算没有隐身性能,它的推重比、敏捷性、机动能力仍是超一流的,这源于它强大的发动机和优秀的气动设计。
2、F22可以被发现,如 ...
1、F22的隐身性能并没有使它的其他性能大打折扣,就算没有隐身性能,它的推重比、敏捷性、机动能力仍是超一流的,这源于它强大的发动机和优秀的气动设计。

-- 这么优秀的气动,推重,敏捷,机动后,然后呢? 1架飞机征服一个国家? 不能大量生产的玩艺迟早被消耗。 我所说的其他性能包括载弹,燃油等。

2、F22可以被发现,如米波雷达,但是很难锁定。这就意味着即使发现了F22,也没有办法进行攻击。

-- 也许,问题是F22的目标是炸沿海,还是炸内陆。中俄内陆他炸试试,估计近来了就回不去了。怎么没法攻击,派10个超音速战斗机,直接火炮拦截都可以。F22全身是铁能碾几颗钉?

3、超音速巡航是F22的指标之一,超音速巡航的意思是M1.5以上速度连续飞行超过30分钟,超音速巡航的意义重大,它使飞机能够更快的进入战斗区域和逃离战斗区域,有利于先敌发现、先敌攻击,这是个很大的游戏。

-- 算算F22自带燃油能做超音速巡航30分钟不? 最大的问题就是没有外挂油箱。。。

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原帖由 cafe666 于 2009-7-23 13:16 发表
这么优秀的气动,推重,敏捷,机动后,然后呢? 1架飞机征服一个国家? 不能大量生产的玩艺迟早被消耗。 我所说的其他性能包括载弹,燃油等。

--美军的F22不是一架,而是上百架!

也许,问题是F22的目标是炸沿 ...
美军的F22不是一架,而是上百架!

-- 它面对的是,近4-5千架的次代机,和几万架的2代机。 况且F22不是集中配置而是分散配置,那就更吃亏。

首先机海战术早就已经过时了,其次F22已经先敌发现、先敌攻击了如何近身格斗?

-- 机海战术可没有过时。 靠少量高技术飞机的精确打击可以瘫痪某军或者小国的指挥中枢。 但是对付幅员辽阔,地形复杂的大国。 今天精确制导尚且无法100%命中摧毁(具体战例可见南联盟),很多时候还是靠机海炸弹雨攻击民用设施解决问题的。况且。 北约在南联盟遇到的最头疼的武器是啥? 双管23毫米高炮。。。 光学瞄准,不靠雷达。 这样战机上的所有反雷达武器全部无用武之地,被砸下一架来就是大亏。非要用别人制定好的游戏规则,去拿自己的短处拼对手长处,个人以为是有点问题的。

我的意思是:对付四代战机的最好办法就是发展自己的四代战机!如果仅是超音速战机就能对付F22的话,我们又何必发展自己的四代呢?三代都不必了,直接几千架二代机统治天空,可能么?

-- 田忌赛马的故事我不用多说。 现代战争是国力的比拼。 中国在技术上处于劣势是不争的事实。 那么为啥非要针尖对麦芒呢? 等你研究出自己的四代机来,人家四代机不仅已经成军,而且5代都快出来了。 这种追赶不就和苏联当年拼命追赶美国星球大战,最后把自己拖死一样么? 毛主席说的对,你打你的,我打我的,方为正道。

四代机不是不研制,而是想如何用自己庞大数量的2代机耗死对方的4代机,然后自己的3,4代对付敌人的3代才是正理。 话扯远点。 现在总有人说下航母,同样,要不就下3,4个同时,要不就1个都不下。否则没作用不说,还让周围紧张。

[ 本帖最后由 oskarlre 于 2009-7-23 21:58 编辑 ]

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原帖由 jx4177 于 2009-7-23 22:05 发表
它面对的是,近4-5千架的次代机,和几万架的2代机。 况且F22不是集中配置而是分散配置,那就更吃亏。

————哪有四五千的三代机……几万的二代。中俄三代加起来才堪过1000,毛子手上的三代更是过期货色,连飞起 ...
然后派一个飞机上带个大号EMP,直接覆盖全部空域。 战斗结束。。。

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战斗不能打得太死,一个空域内的确不能有太多飞机,是考虑到机动,误伤。

如果这些飞机就是用来消耗的呢?

大面积EMP波武器原来是用于打卫星的。 现在在空域里用用也没啥。

实在不行,中子弹。 F22里加500公斤铅衬? 非直接命中情况下只要能用比F22便宜的东西消耗它。 这个就是胜利。

比起F22, 2500架F16才是真正的威胁。

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原帖由 jx4177 于 2009-7-23 22:29 发表

老实说,即使那个EMP的杀伤范围堪比核弹,想把F-22覆盖进去还是有难度的,因为你根本不知道它在哪儿。除非你是在它的基地上空引爆。
F-16烂大街了,现在再差的啊猫啊狗都能和F-16对上几招。美国是拿F-16当炸弹卡车 ...
赫赫,F22 又不是光学隐形,也不是完全雷达隐形。 否则中俄领空中早随便乱飞了。

所谓的隐形,就是锁定比较困难而已。 EMP这玩艺本来就不是为了精准瞄准,碰上再炸得。

非要说的F22在雷达上完全看不见,那是天顶星技术,不是地球的。

F16还有类似命令? 有意思,回头去问问。

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原帖由 jx4177 于 2009-7-24 07:59 发表

F-117的原型机就能直接从奈基导弹阵地的头上飞过而没让雷达站的人看见了,对更先进、有着更完备电战系统的F-22,这点没问题。

假如某雷达对普通飞机搜索距离200公里,那它对F-22的搜索距离大约为20公里。问题是 ...
F-117 在南联盟的时候就有被揍下来过的先例. 其后不久F117就全面停产了.

为何? 很简单, 其涂层通过其它渠道到了中俄的手里.

那么等于要不研制新涂层再全面更换,要不就废了算了.

同样,F22如果放弃隐形特性. 同大量3代机对抗,有其它绝对的代差优势么?

中俄不说,但是我们都不知道中俄是否有相对应的反制能力.

来来去去说了这么多, 也无法阻挡F22被淘汰的命运. 很简单

1. 作为战略武器,它的总造价无法让美国拥有足够的数量以达到同时摧毁中俄所有的战略武器外加夺取制空权的目的.

2. 作为战术武器,它的性价比交换实在太低. 打得目标还没运营成本高呢. 况且又不是没有现成的更便宜的东西能做.

因此,鸡肋的结果只能是被永久停产了

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武器停产,一种意义上就是被淘汰啊.

AK47到现在为止我们可以说其过时,但是不能说其被淘汰,原因就是其仍在大量生产。

F22 的确在役,而且我也认为它会服役很长时间。 但是我觉得其最后就会像B2 一样的结局。(在役,只用于关键部位而不是全球铺开)。

我一直在说, F22是一款不合时宜的武器. 不合时宜是因为对手和它的交换性价比太低.

但是我从未否认F22是一款好武器.  这款武器如果用于潜在可能对抗美国.

那么性价比马上就足够了. ( 用两家架F22突袭航母编队?) 换句话说. 美国研制了一款对付自己非常有效的武器....

那么我们也能明白,为啥一方面美国停产。 一方面死都不卖给其它国家。

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原帖由 zhenchuan 于 2009-7-24 16:02 发表
F22被美军宣传的也够可以了,当年的F117够神奇吧,简直是不败的神话,结果在南联盟被3部雷达和米格21搞定。当然了F117作为轰炸机只要被发现那是毫无疑问的死定,跟F22没有可比性。但我们首先不要把F22奉为天神。任何 ...
为啥北约不敢进入南联盟,其实就是顾忌大量装备的双联23毫米机炮。 这玩艺不靠雷达,不靠红外, 所以反侦查武器就麻烦。 对地上就是大杀器。 双联23毫米扫人可比班用12.7毫米机枪强多了。 对付战斗机,轰炸机这玩艺的确没用,不过对付直升机,那比RPG方便多了。 南联盟多山多树的主,一个不留神,直升机就挂了。 再加上南联盟本身的反装甲火力并不弱。 所以北约不进行陆地进攻很正常。
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  • mali19850105 金币 +8 回复认真,鼓励! 2009-7-25 10:03

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