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| 该用户匿名发帖 发表于 2009-12-29 12:13 全显示 1楼 |
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青竹梅网友的这篇文章的前半段，我说点意见，青竹梅网友的整个观点都是西方的观点，从西方的观点看问题本来也没什么错，可是西方的很多观点都是站着说话不腰疼的事情，事情轮到他们自己的事情就不是这个说法了。青竹梅网友如果能从苏联的角度上讨论一下 这个命题可能就会有新的观点。 第二部分， 1942年的战役应该叫第一次哈尔科夫战役，铁木辛哥的方面军整个给兜进去了。 问题是这样的，1941年底的时候，铁木辛哥元帅打的很不错，把德军从罗斯托夫赶了出去，应该说是一个大胜仗，在这种情况下，铁木辛哥是有资格说发起新的进攻的，而且苏联方面的判断是1942年德军的主攻方向还是莫斯科方向，在南部赋予铁木辛哥的任务也是发起一个牵制性的进攻战役。这个判断朱可夫等人也没有反对。说明这是苏联领导层集体的意见。铁木辛哥唯一的责任就是没有制定任何预备方案。伏罗希洛夫的回忆录里面提到1942年苏军失利的主要原因是对德军的战争储备的消耗量估计错误。认为德国已经将战前储备的战略物资消耗完了， 至于斯大林格勒的问题，德国统帅部在开始的时候也没有考虑过，是打起来以后，没想到会有那么大的战果，后面加进去的，开头也不算错。斯大林格勒基本上也拿下来了，没想到这次斯大林真正把朱可夫和华西列夫斯基两个人的意见给采纳了，结果打败了。 后来西方的那些意见都是把污水扣在一个死了的希特勒身上，要是打赢了，这些人都会站出来说是自己给希特勒建议的，是自己的主意！真是成功有无数的父亲，失败象是一个私生子无人认领。 指出一点，希特勒从一开始的时候，根本没有考虑到斯大林格勒的问题，1942年的任务主要是拿下巴库油田，顺便和日本人在伊朗会师。 打斯大林格勒是为了保障南下的A集团军群的侧翼，和1941年的时候，打乌克兰的西南方面军的道理是一样的，希特勒很聪明，对侧翼的问题比中国的老蒋重视多了。后来是越大越打超出了B集团军群的能力了，不得不用其他国家的军队去充数，才叫朱可夫抓住机会给德军一记重击。 |
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| 该用户匿名发帖 发表于 2009-12-29 13:10 全显示 2楼 |
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引用:原帖由 青竹梅 于 2009-12-29 12:38 发表 1941年冬天打得太顺了，人有一些得意。 第一是侦察方面，战略侦察这一方面，苏联在荷兰的间谍网被破获了，失去了对德国1942年的行动的情报。 第二，战役侦查方面，也没有侦查出，苏军对面的德军的部署情况，可能和蒙哥马利在市场花园的情况一样，就是从内心深处有意识的忽略和排斥对自己行动方案不利的情报。 第三，就是对德军和苏军情况的不了解，从主观上还是认为1941年的失利不是德军的战斗力强于苏军，而是被打了一个突然袭击的原因。 这个问题，真正认识这个问题，并采取行动是1943年的库尔斯克战役。 关于伏罗希洛夫的观点指的是苏德战场整体的情况，不单纯是指哈尔科夫战役 |
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| 该用户匿名发帖 发表于 2009-12-30 00:55 全显示 3楼 |
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引用:原帖由 青竹梅 于 2009-12-29 14:45 发表 第一，整个共产党国家军队的传统就是不太考虑伤亡，而过多的考虑精神层面的东西，讲的是一不怕苦，二不怕死。这一点，中国军队也是到了八十年代，甚至九十年代才慢慢的改变的。 第二，苏军前期的人员素质不如德军，需要用人肉往里垫。 第三，统计数字的误差。 第一次，哈尔科夫战役失败的原因是多方面的，主要原因还是苏联领导层对苏德双方的力量对比没搞清楚， 德方是集中全部主力的战略性进攻，苏方是一次以一部分兵力进行的牵制性的进攻，这样的结果可想而知，战术上，铁木辛哥的指挥也有问题，而且德方已经查明了苏军的主要部署，和指挥所的位置的情况下，苏军很难不输。另外铁木辛哥在最后关头，不是当机立断的下令撤退，而是等待斯大林的批准。这一点和古德里安在1941年莫斯科战役中的那种将在外君命有所而不受的气魄没法相提并论。 另外，德国情报机关制定的克里姆林宫计划也起了很大的作用，关于这一计划，我们现在还知之甚少，如果有条件的话，倒是很想知道这一计划的详细执行情况 |
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| 该用户匿名发帖 发表于 2009-12-31 23:12 全显示 4楼 |
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引用:原帖由 青竹梅 于 2009-12-30 11:04 发表 最重要的是，如果日本一旦进攻苏联，整个西方世界的反应会完全不同，很可能会坐山观虎斗。从而停止对苏联的援助。美国也不会参战。 所以，看问题，不能只从战役本身看问题 |
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| 该用户匿名发帖 发表于 2009-12-31 23:15 全显示 5楼 |
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引用:原帖由 青竹梅 于 2009-12-30 11:04 发表 |
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| 该用户匿名发帖 发表于 2009-12-31 23:33 全显示 6楼 |
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引用:原帖由 sun188cn 于 2009-12-30 14:22 发表 不能拿二战后的国际形势和二战前的国际形势相提并论，二战前，英国是西方世界的老大。也是要千方百计的推翻苏联的主要推手，苏联对英国的猜忌是很深的，肃反的时候的一个罪名就是英国间谍。而德国当时和苏联是有一定的合作关系的。不然也不可能两个敌人一起瓜分波兰。 而苏联在二战前那种四面受敌的情况下，是不会主动去进攻一个正如日中天的德国的。苏联的战争学说是进攻性的，可能在当时的战略上是防御性的 |
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| 该用户匿名发帖 发表于 2010-1-3 23:56 全显示 7楼 |
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引用:原帖由 青竹梅 于 2010-1-3 17:18 发表 日本方面最大的问题是对苏联远东军的整体实力吃不准，在诺门坎战役中被打怕了，希望苏联远东军的整体实力降低到日本人认定的熟柿的状态，可是苏军在最困难的时候，在远东的整体实力也只是处于日本人认定的涩柿的状态。这种情况我在另一个讨论珍宝岛的帖子里面提到过苏联人对远东的重视和敏感，只是中国网友们一涉及到中国自己的问题就开始不那么客观了。 英美的问题，是美国可能找理由参战，但是英国不太可能，即使参战力度也不会太大，理由是当时英国在和德国的战争中已经很吃力了，不太可能在远东在搞一个更大的摊子。这不是英国的国力所能支撑的 |
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| 该用户匿名发帖 发表于 2010-1-5 00:45 全显示 8楼 |
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引用:原帖由 青竹梅 于 2010-1-4 09:30 发表 |
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| 该用户匿名发帖 发表于 2010-1-5 00:57 全显示 9楼 |
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引用:原帖由 青竹梅 于 2010-1-4 10:10 发表 对一场这样规模的战争的分析，没有大量的双方的资料是没法得出一个正确的结论的。 |
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| 该用户匿名发帖 发表于 2010-1-5 02:09 全显示 10楼 |
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引用:原帖由 wfdlzzh 于 2010-1-4 08:27 发表 |
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