buliesi

鄙视一下楼主夹带私活
说实话，没看明白楼主到底想说什么
想说明极权主义和中央集权的区别？
但怎么出来中央集权就是领袖不是民选了，变成君主专制了？
一个简单的道理，谁都知道民主国家本能趋向中央集权，中央集权并不是中国上下五千年，其本身的含义不过是和联邦制相对而已
至于极权主义，到了楼主地方变成了“国家永远第一、一党专政、施政方针与经济方向以政府的意志为优先考量、安全考量重于自由导致人民相对于民主国家不够自由。”
楼主好歹也看过阿伦特的《The Origins of Totalitarianism》了吧，即使这个反独裁积极份子也不过是把极权主义认为是一种意识形态，一种被政治化的意识形态，其否定多样性而选择一条唯一的进化道路，在这个条件下造成个人利益的牺牲，这个问题的本质在于理论先于实践，为了实现这个理论将民众作为实践工具，这就是阿伦特说的意识形态的恐怖主义。这是《The Origins of Totalitarianism》对极权主义的理解……
楼主对极权主义的了解完全是凯迪式的……话说
对于极权主义的理解我不认为阿伦特就是正确的（话说整本书就是意识形态领域出发），因为从本质上看，“国家”的主要功能是联系各个不同的利益团体，最终实现目的一致，这在政治上体现的典型例子就是“联合政府”。
而极权主义则是使这种联系能力丧失，社会的统一由技术理性实现，进而迫使管理阶层通过等级基础的技术官僚体制来实现管理。从结果上看，其实也没什么不好，但让西方的“自由民主”所恐惧的是，由于社会的基础是技术理性，因而将扭曲个人意志和自由，这个将和西方的现代思想所冲突。所以极权主义会被批。
但反过来，极权主义说到底不过是技术性官僚体系，直接作用到个人利益并造成影响，也是因为启蒙运动后西方哲学将“普遍物是和特殊性的完全自由和私人福利相结合的”（黑格尔），造成“家庭和市民社会的利益必须集中于国家”（还是黑格尔，《法哲学原理》）。也就是说，实际的过程还是西方人自己搞出来的……
扯回来，西方极力贬低极权主义主要还是众所周知的目的，不过正如之前所说，民主国家的本能是趋向中央集权，极权主义只是出了反面教材才有问题，但其本质就哲学上而言，并非不适合人类的发展。其实极权主义要讨论的观点是：
人类究竟是需要被理性管理？通过一个技术型的理性社会来实现文明的有序发展？
最后扯一句，极权主义的目标并非不可调整，所以才有上述的正反论点
最后和楼主说一下，你能把极权主义扯到后面自己想真正要说的……转折太生硬了，前面说的和后面扯的几乎没有联系，如果非要表达自己的政治观点，直接搬出来不就完了，前面扯一大堆没什么联系的技术性的资料不代表你的政治观点就是正确的，只有学术神棍才会这么干……

buliesi

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原帖由 jx4177 于 2010-8-30 14:26 发表
集权：指政府或者组织的权力集中还是分散
极权：指政府选举的模式（永远我当政，没有竞争者）

西方反的是后一种，而不是反前一种。
极权不需要贬低，他本身就是一种活该被天然鄙视的东西，类似封建皇权的玩意， ...

所以说楼主没搞清楚集权到底是什么……
不过JX，我认为极权不应该限制于选举模式里，希特勒算不算是极权？他是否是选举上台？当然，可以说上台后搞极权
但其行为模式从一开始就符合极权的定义——即意识形态领域的恐怖主义
这样的话就有点前后矛盾了
极权不应该简单归到封建皇权
我在之前也阐明了，包括西方哲学家都认为（我是跟他们学的），集权起码是一种意识形态高于统治，或者说统治让位管理的政治形态
或者说，极权是将一个国家陷入技术性官僚主义里
我认为这个阶段的极权是不完善或者说不成熟的，因此会带来大量的弊端
但成熟的极权，则是管理者以理性的技术性模式来管理这个人民社会，使得人民社会的利益服从于国家利益
但这个国家利益的前提则是更好的提高人民社会
这个社会模式是否理想，我觉得还有点讨论的价值

[ 本帖最后由 buliesi 于 2010-8-30 14:36 编辑 ]

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• ssTory 金币 +6 回复认真，鼓励！ 2010-9-1 00:53

buliesi

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原帖由 slj21 于 2010-8-30 14:02 发表


我不明白，我哪里惹到你了，让你生了这么大的气，还鄙视来鄙视去的，我文中一开始已经说了，我是看了一些资料，上来和朋友交流一下，

这是我看书的心得，可能对也可能不对，对，你认同，我高兴！不对，你说出 ...

那好吧，咱一条条来
我不明白，我哪里惹到你了，让你生了这么大的气，还鄙视来鄙视去的，我文中一开始已经说了，我是看了一些资料，上来和朋友交流一下，
其实我只鄙视了一下……木有从头倒脚鄙视，O(∩_∩)O玩笑一下

这是我看书的心得，可能对也可能不对，对，你认同，我高兴！不对，你说出你认为对的，大家交流！凭什么上来就给别人扣帽子。
好奇请教我哪里扣帽子了……请指出

在你的眼里，中央集权是和联邦制相对应的一种政治体制，这可能是学术研究的范畴，我们这种业余选手说的中央集权，绝对不会是一个中性的概念！
打个比方吧，字典里说明，黑色就是白色的相对——而您突然说“在我们眼里黑色绝对不是这样的”，如果连公认的常识您都要不承认，怎么能指望别人认同您呢？
另外，什么是中性概念？麻烦您解释一下？不是乱用名词就是能蒙混过关的……

因为我们D的宣传就是如此，集权的制度就接近于独裁，而我们自己是民主的！难道不是么？
请问共匪哪里这样宣传了……请你指出。。。。我很好奇，虽然马列课向来被用来打游戏聊天的课程，不过好像也没这样见过。。。。

我的确看过汉娜阿伦特的书，也看过一些其他的资料。汉娜阿伦特1975年去世，她没有专门写过60-70年代的中国。至于后世的事情，她更是无法得知。
我又没批判阿伦特，您着急啥呢~~~~

何况每个人对事情的理解不同，我也没有要求你按照我的想法去考虑问题。
也没人要求您按照我的方式去思考不是？只是请求您按照大众公认的常识去思考……譬如对中央集权的理解。。。。

而且，我也不是专业研究这些的，也不是在研究机构或者高校工作，能看到的资料只限于业余时间去查点官面允许的东西。
这个全中国到处都是，阿伦特的就是翻译成中文……很悲剧的说只能说你孤陋寡闻。。。。

我最后对与中国的分析，自认为还是很谨慎的，我拿不准文革时期的中国社会是否具备极权主义的特征，或者具备多少。
很谨慎……拿不准，您不觉得矛盾么？

但是很多现代国家都有那些极权主义的特征，美国在911之后也要求监听公民的手机通话，至于中国要更加明显，例如对于领导人的个人崇拜宣传。
监听手机通话，是在阿伦特书中认为极权主义是将国家安全置于个人利益之上的一中表现
不过对领导人的个人崇拜——所以说您还是回去再看一下阿伦特的书，到底极权主义是推崇个人崇拜还是摒弃个人崇拜~

这个值得我们去关注和思考。

最后提到温总理和政治体制改革，这是最近发生各种灾难时信息控制和极权主义控制新闻的特征印证的时，想到的，顺便提了一句。
极权主义控制新闻的特征……我还是请你回去看看阿伦特的书，新闻控制就是极权主义的话，请问现在世界上哪个国家不是极权主义国家？

你说不代表我罗列了资料，就表示我的政治观点是对的，告诉你老兄，我压根就没想在这里表达政治观点！我也不是玩学术的，我最讨厌玩学术的！
最后一段如果不是政治观点，我想你在侮辱SIS的智商？汗……

我不觉得我的一点心得，哪里呛了您老人家的肺管子，用不着你鄙视我！
俗话说，你一方面主张自己的个人权利，一方面否定别人的个人自由，这个叫什么来着~~~

总之，建议你还是先搞清楚什么是极权主义，至少把阿伦特的书认认真真看一遍再来吧
你看出什么个人见解来大家都可以讨论
不过至少书中明明白白的定义请不要无视……请不要闹出新闻控制就死集权主义特征的印证这种事情来
顺便提一句，我一开始就说过，阿伦特本身就是从意识形态领域出发，有些东西不见得正确

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• ssTory 金币 +11 回复认真，鼓励！ 2010-9-1 00:54

buliesi

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原帖由 slj21 于 2010-8-30 14:44 发表
我不明白，我对集权的理解哪里不对了。集权是行政方式，目前集权和分权的界限、制约手段甚至哪个更适合当代中国，仍然是值得讨论的。这是与封建皇权时代的区别，当时的政府是不会允许有人在私底下讨论分权的。但是现 ...

“而领袖通常不是民选的，犹指君主专制。”
也没什么，只是这句话看得让人很摸不着头脑。。。。
请问您了解君主专制是什么定义么？
早在土鳖春秋战国时期，法家就已经明确了君主专制的含义
怎么到现在都还有人认为中央集权尤指君主专制？

buliesi

其实我也是在扯淡，有冒犯之处请见谅
不过不得不说您的标题和内容完全扯不上关系
至少没有看完您的文章后完全没明白极权主义的前世今生到底是什么——
从哪里起源的，现在是怎样一个阶段
然后又掺了太多的私活

最后有一点实在是忍不住说
虽然极权主义和集权主义只差了一个字
但两者完全是两个概念，几乎没有对比性……
你拿两者说哪个更适合中国发展……只能说很扯
一个简单的道理，极权主义能够通过集权主义实现，那么还有哪个更适合中国的道理么？

buliesi

这个确实是这样的，没人督促的话，很难促进体制的改革和进步
这是极权政治的一个重大缺陷
组织内部或者说体制内部的自我改良缺乏足够的支持
应该说你的考虑更加现实一些
我的考虑可能太过宏观以至于变成理论化或者理想化了
我的出发点其实在于人类文明的进步应该是有序的还是无序的这一点
不过现实也很残酷
即使民主国家，目前也具备了极权的部分特征……除了什么都干不成的印度
推论下来
政府作为国家的组织，无论其初衷在什么地方
管理一个国家仍旧需要理性管理

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• ssTory 金币 +5 回复认真，鼓励！ 2010-9-1 00:55

buliesi

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原帖由 slj21 于 2010-8-30 15:42 发表

集权曾被认为是“威权”“权威”政体，
泛指领袖有极大权力的政体，而领袖通常不是民选的，犹指君主专制。

你看清楚上下文好不好，上面还有一句呢！曾经被认为！

那是我理解错误，还以为曾到政体结束了
个人小小建议
这么长的曾经……您用双引号引起来不容易弄混~
顺带一提，集权什么时候被这么认为了？

buliesi

引用:

原帖由 slj21 于 2010-8-30 16:09 发表
什么叫”学术神棍“，我不是研究学术的，而且也没有闲的没事跑到这里忽悠人的目的，
一不谋名二不谋利，纯粹交流，不知道和神棍有什么关系。

我想您误会了……不是说您
请不要对号入座……

引用:

原帖由 slj21 于 2010-8-30 16:09 发表
你觉得世界除了黑就是白么？其实有些东西根本和黑白没有关系，集权和分权只是个相
对概念，我也不认为集权是一无是处的东西，还是有优点的例如效率。那么就不能用单纯的正确与否来
衡量！就像”磁场“你说他是黑的还是白的！如果你觉得这个词太缺少政治色彩，那么”政党“他是黑的还
是白的。

我是说集权是相对联邦制。。。。而不是相对极权。。。。麻烦您看清楚我在说什么

引用:

原帖由 slj21 于 2010-8-30 16:09 发表
如果你觉得在这里挖教科书有意思，那你回去挖好了。

不好意思，是您自己提出土鳖这样在宣传，而不是我，我只是好奇哪里在这样宣传，请教您一下，结果您立刻变成这样了？
什么叫变脸绝技，我今天见识到了~

引用:

原帖由 slj21 于 2010-8-30 16:09 发表
废话，如果我是专家，直接写论文发表了！还用到这里和大家探讨么！既然是探讨当然得
拿出自己的想法了。

急啥呢，我只是说现在官方对于这方面的翻译著作多了去了，马列办公室那帮人每天研究的是反马列……
对于认为“查点官面允许的东西”的您，是否有所帮助？

引用:

原帖由 slj21 于 2010-8-30 16:09 发表
每个国家都会有新闻监控和言论的监控，但是度是不同的，这就有了区别，如果你觉得每
个国家对于新闻的控制都是相同的，那你继续这么认为吧！

那么，您的意思就是无论是否极权，对于新闻控制每个国家都是有的，只是程度的不同视为是否极权？
我只想请教一下，那判断的标准是什么？
如果拿不出判断标准来，您不是在自己推翻自己么？

引用:

原帖由 slj21 于 2010-8-30 16:09 发表
你看清楚了么，没看清楚我再打一遍“这四要实际上就是政治体制改革重要性的集中体现，
希望这是个契机，中国政府会逐步适应３０年经济发展后的中国社会，抛弃一些陈旧的执政观念和手段吧！”
先前的四要，是温说的。后来这几句是个美好的希望，我希望在这里表达的意思是：抛弃和改进的目的就是
政治和经济能够更合拍！少一点让老百姓不爽的事情，这也算是政治观点？即便你要应拉上结合上下文，你
也顶多加上抛弃一些前苏联的做法，好比：个人崇拜等等。虽然这不是我想表达的，但是如果你这么认同，
那我也没意见。

嗯，这不是政治观点，这是军事观点或者哲学观点
大家都非常明白……

引用:

原帖由 slj21 于 2010-8-30 16:09 发表
另外，可能您老人家读了不少书，但是也用不着跑到这里装什么高姿态，没事就说一句，建议你回去再看看
某某书，显得你多么的高深，对某学理解多么透彻！给别人扣几个帽子，鄙视几下，自己就厉害了？就比别
人层次更高？就能满足你的虚荣心？希望别人说你看，这个叫B什么什么的懂的真多！来sis的都是俗人，谁
也不是什么高雅贵族，少跑到这里教育这个教育那个，你好好说话，大家都好好说话，别总想压着别人抬高
自己，这不是交流，这是挑衅！

不好意思，完全没有恶意的问一下——您记忆力还不够完美？
我的原话是“你回去看看阿伦特的书”，是基于您说的“我的确看过汉娜阿伦特的书”而言
我们在讨论一本书的内容，这本书也是您自己先提起的吧
我觉得您对书理解有错了，所以说您回去再看看书里是否有明确定义——至少书里明确定义的，不会有理解对错的问题吧？
这就变成高姿态了？
嗯，以后是否说话要对您这样所
虽然我觉得您把书里的内容记错了，但我相信您一定是故意这样来增加搞笑气氛的，所以您不用回去看书，凭您大脑里的记忆去纠正就可以了？
——我不敢说“清您回去再看一下这本书是否有这样写”，因为这样做就是挑衅~~

[ 本帖最后由 buliesi 于 2010-8-30 17:04 编辑 ]

buliesi

对于我已经明确表示不是说您，而是您误会了的事情……
普通人有所误会，解释一下就行了，我和JX每天打嘴仗，但确实误会的地方互相解释一下也好了
但对于“非普通”的您，如果非要磨叽并自虐到认为自己是“学术神棍”~
那我只能表示万分的同情并致以万分的慰问
嗯，调整好自己的心态，看看美图很有帮助~


[ 本帖最后由 buliesi 于 2010-8-30 23:49 编辑 ]

buliesi

呃？我有说过么……我觉得到现在为止都没说过我现在在做什么
其实我工作换了很多（因为各种各样的原因，都觉得自己快成跳槽狂人了，其实是性格使然）
另外，我和领导相处也是这样的，觉得领导有错误的直接顶掉……大不了拍拍屁股走人
我的性格就是这样的~
不过看起来还是美女图比较有威力啊
而且要是露点的……话说有没有人研究一下里面穿的到底是什么~