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标题: [原创] 再谈梁山宋江（补充） [打印本页]

作者: hcwlw 时间: 2010-6-27 00:26 标题: 再谈梁山宋江（补充）

对于宋江个人，我百分之70赞同一些读者评价说他是小人的一些观点，但我现在说的是大势，我的观点是：从大势来讲，招安确实是唯一出路，而梁山好汉悲惨的结局我和朋友讨论过，他这样说，招安没错，错的是梁山招安的时机选择出了大问题。yy点说，梁山选择招安时朝廷没有什么可以为梁山说上话的有力的朝臣，这注定了他当炮灰的命运，这样假设一下，如果如果梁山采用不为人之的隐秘暗杀除掉高球之后再招安，或许结局会不一样？仅仅是假设而已，因为其中涉及问题很多，不是简单就可以的。而且朝中无人的情况下即便杀了高球还有李球或者张球、赵球等等，梁山依然还是炮灰命运。
   最后还那句话，招安没错，错的是招安时机选择错误。
   至于说梁山不该招安而应该继续造反得天下的观点，我只能无语，我相信有那些观点的都还人生阅历不够多。仔细想想看看找找，梁山时代有天下大乱了么？什么四大寇，充其量小股匪患而已。事实上整个宋朝时代军备虚弱，士兵战斗力不高是不争的事实，但恰恰就是宋朝，几乎是所有朝代中农民暴乱最少的朝代，无他，因为商业的发达抵消了太多的社会矛盾（比如别的朝代大面积灾荒时会造成农民暴乱，但在宋朝大多可以用发达商业分流）。再看看梁山是怎么造反的，注意，整个梁山大部分都是个人恩怨的失败者组成，而很少有因为短缺食物而造反的存在（中国的封建历史里，农民只要有饭吃就会忍让，就不会去造反），这说明了什么？造反者在整个社会中占有的比例太少了，少到根本不足以影响整个社会的稳定。带入现实打个比喻不知道大家明白不，恩，比如现在社会的整个黑社会阶层联合起来想要推翻政府造反，可能么？他们在整个社会中的比例太少啊！大家明白了不？
   大家仔细想下中国社会的每次改朝换代，需要活不下去的人口比例要占到多大社会总人口比例才能够生成改朝换代的力量？自己仔细去查一下。
   我看过《毛泽东语录》里对土改时期的描述，里面有这样的话，恩，原文我记不得了，大家只要明白我说的意思就可以：对于每个村里面所镇压的地主及富农的比例不得超过村总人口的百分之十（10还是15或者还是8我记不得了，还那句话，大家懂意思就可以），整个意思就是有个镇压的人口比例，只要不超过这个比例，哪怕就是被冤死和故意害死（也可以称之为冤假错案）也不会影响稳定，因为大多数人的利益得到了保证，小部分人利益的损失根本不影响大局。大家懂了么？这个比例也可以带入现在社会。这个比例黑暗却现实。

[ 本帖最后由 hcwlw 于 2010-6-27 00:30 编辑 ]

作者: zodmaxtear 时间: 2010-6-27 01:05

有一点不赞同。

北宋的每次饥荒爆发的时候并不是靠商业发达来分流解决的，而是靠厢军制度来解决的：

大量罪犯皆刺配入军，每次饥荒爆发后，本地壮丁也补足入军，由国家养起来，防止农民作乱。

这也是艺祖留给他后人的财产，这种办法有效地缓和了北宋的民间矛盾，但是也是北宋军费庞大军队冗多的直接原因，并且北宋对老兵也进行供养，最后导致空有规模庞大的军队，大多数却不能打仗和进行杂役，到了宋神宗的时候，厢军甚至已经崩坏到虽然养兵数十万，但有需要时仍然要征发民夫的地步。

所以才有连金灭辽之时，除了西军和少部分京营精锐，大部分宋军皆不能战，幽燕之地迟迟不能拿下，让金兵看到了北宋的虚弱，最后吴乞买南下，偌大个北宋竟无人能敌，康王一口气跑到了长江以南，靖康之耻，大半汉地沦为完颜家的牧场。

可以说，北宋一朝，成也厢军，败也厢军

作者: hcwlw 时间: 2010-6-27 15:54

哦，是的，楼上说得对，我把这点给忘了。

不过如此庞大的军费一半还是需要用商业来支撑的。

[ 本帖最后由 hcwlw 于 2010-6-27 15:56 编辑 ]

作者: 悄悄路过 时间: 2010-6-27 22:59

宋江被招安，其实也就是宋江盼望被招安的结果啊。个人认为宋江被招安是个必然，因为做这么一群与社会做对造反人士的头领，绝对是个到不了头的事。
宋江，押司出身，下级小吏，典型的黑白两道通吃，道上名声很响。他当上头领不能说是意外，可也说不上是绝对的自愿。大当家的可不是一个容易活，十个人有十个麻烦，那一百人就能造出一千个麻烦来。要我说宋江的尴尬与成龙在新宿事件里那个老大差不多：你是为了带着大家谋前途而推选出来的，如果你挡了大家的道，损害大家的利益，不好意思，再仁义的大哥也得死。这么下去什么时候是个头啊，到最后一定是十个老大里九个不得好死，一个下落不明的那种下场。
宋江招安，为的是洗白。因为自古招安被杀的不少，可招安成功当官立功的也不少啊，只能说宋江想好了开头，没有想到结尾。

最后再说两句：现在从小学起，起义和反贼就是分不清的，GCD的教材乱说一气，把杀人王黄巢张献忠之流都能说成是农民起义英雄。要我说标准就有一点，发展生产，边打边建设的是起义，杀人如麻，民不聊生的都叫反贼。

作者: chanyang 时间: 2010-7-1 16:54

其实大家是被小说骗了，历史上的梁山是被张叔夜领兵攻破后被迫投降的，根本不是什么招安，既然是投降，你还有什么好骄傲的？只能听天由命了，真正梁山英雄的实力也没那么神奇，征方腊的主力是西军，梁山众只有打下手、当炮灰的命；至于说征辽，只能说是吹牛了，有宋一代，跟辽国打过胜仗么？就是到了辽国的末世，辽军主力已经被金国灭了，耶律大石拼凑了几万人，就打得十几万宋军大败；其实仔细一想就明白了：梁山连张叔夜率领的厢军都打不过，怎么能跟宋军的精锐--西军相比呢？
有一种说法是老施的小说本来只写到梁山英雄排座次，哪想到老朱看到这本书，龙颜大怒，将老施打入天牢，刘基与老施有点交情，就点醒他：你怎么进来，就怎么出去。老施恍然大悟，就续写小说，增加了后面招安的内容，老朱看到小说后面的部分，心里一高兴，就把老施放了。

作者: 风狼008 时间: 2010-7-3 16:12

我也赞同宋江是小人的说法，可是他的个人魅力都可以牢牢的抓住一群武艺高强的江洋大盗之心，奉他为大哥，这是有能力的表现，只是个人的魅力不一定是非常的大气。他对兄弟有义气，但是对于未来的筹划，对于梁山与朝廷关系的破解，他没有在前期做好规划，因而，招安是必然，当炮灰是必然。

作者: lee1314 时间: 2010-7-12 16:33

有句话叫做成大事者不拘小节，宋江的行径是小人，那么刘邦呢，项羽是好汉，最后的结果呢。中国的历史就是成王败寇的历史，小人与否又岂是我辈说了算的。

作者: w521zzz 时间: 2010-7-13 15:32

水浒作为封建社会的小说，没成为当时的禁书是为什么？？按说应该说禁书的，因为宣扬的是反政府的东西。就是因为有了宋江，所以才不会变成禁书。

作者: huitailangzhiai 时间: 2010-7-13 18:51

楼上说得很有道理啊，按说水浒传里通篇都是做山贼的动不动就杀入某某镇，杀人多少多少，应该说封建统治阶层会禁止这类书的流行，可是四大禁书里却没有水浒，原因很可能就是因为楼上所说的，里面有个宋江，而宋江后来选择了招安这条路，看来，一本书的流行，并不单单是它的内容好坏，而是跟统治阶级的利益有着千丝万缕的联系

作者: billytang0078 时间: 2010-7-14 01:55

宋江招安是小说的必然结局~一个没有具体目标的集团就算再强大最终还是走向灭亡的

作者: trm 时间: 2010-7-14 12:49

什么事情都是不能一味退让，要有选择的进退才行！

作者: xjli82005 时间: 2010-7-30 17:01

招安是宋江唯一的结局,问题是招安之后没像宋江那么傻的,要学近代地方军阀,保存实力,并打几个小胜仗之后向政府请赏.说白了,就是要做一个有官员身份的响马和流氓

作者: 拉法叶 时间: 2010-7-31 13:38

呵呵，现实啊，其实未必招安，裂土为王这种事情也是有可能的，在小说里

作者: nxdavid 时间: 2010-8-25 09:34

宋江被招安，一是他自己有这个想法，另外还有一些外部因素。自身想法在这里就不多说了，因为他以前也是个吃皇粮的，按照现在的说法是公务员，一个吃皇粮的，变成了草寇，心里应该非常的不爽，尤其是在那个讲究光耀门楣的年代，因此总想着怎样再回到公务员队伍中。现在看看外部因素，这个因素是非常重要的，那就是梁山泊的团结问题。梁山泊的头领出身不一样，有家财万贯的乡绅，有勇冠三军的将领，有做无本买卖的老板，有偷鸡摸狗的小偷，有千金小姐，也有打鱼的，有和尚，也有道士。这么多出身不同，社会地位不同，价值观不同的人聚集在一起，搞个小集体，闹个矛盾是非常常见的事情。作为山寨头领，宋江需要扮演调和矛盾的角色，但是这样的矛盾又是解决不了的，怎么办，干脆被招安算了。招安后，大家都是吃皇粮的了，然后被派到各个地方去做官，矛盾自然就没有了。所以，宋江希望被招安也就是顺理成章的事情了。

作者: qwebnm 时间: 2010-8-27 18:36

正史记载宋江投降后随官兵前往镇压方腊起义，宋江从农民起义领袖变成了屠杀农民起义的刽子手，可悲啊，可悲

作者: dashibupa 时间: 2010-8-27 20:49

分析还算好，宋朝那时人民的生活条件还是不错的，这是一个先决条件。谁有饭吃，还吃得不错就去干革命。这点和中国新民主主义革命是期的条件是完全不一样的。但宋江这个人，不能因为这些而逃避责任。作为一个领导人，特别是非常时期，人家选你责任那是可想而知的。不能推卸。
当然现在我们是看到了结局，看到了当时的环境。如果自己处在那个时代，也未必能作出正确的判断。这里我还是想强调，一个领导是把握方向的，他必须要看得更远。从这一点上看，宋江谈不上什么人物。

作者: hentiandeyingta 时间: 2010-8-27 23:31

小天地斗不过大天地啊
据说是刘震云说的

作者: longzhihu 时间: 2010-8-28 01:38

　宋代自赵匡胤开国以来，一直举行对外屈辱、专力防内的政策，政权、财权和兵权高度集于中央，封建压迫非常厉害。特别是北宋末年，由于推行上述政策，导致土地兼并十分剧烈，封建剥削也异常残酷。所以，虽然当时工商业比较发达，人民生活出路较广，社会矛盾仍然相当尖锐，农民起义次数很多。仁宗时代在西夏用兵之后，几十人到数百人的小规模农民起义更是多得不胜枚举。宋江正是在这样一种情势下举起义旗的。

作者: sgrsamsgrsam 时间: 2010-8-28 08:17

宋江絕對是小人，但是招安應該是小說的演繹成份更大些，對於山賊招安後再處理是很多朝廷都使用過的手段，但是梁山在歷史上一定不是這個結果。

作者: qwer100324 时间: 2010-8-28 09:14

5楼的兄弟是正解。
施耐庵这厮满口胡扯，害了一群人。梁山那群人，除了几个正规军出身被迫落草的几个，都是土匪，杀官杀民不分的。还谈什么英雄。。土匪耳

作者: z360113507 时间: 2010-8-28 11:33 标题: 回复 5楼的帖子

你不说我还真不知道连老朱和老刘都掺和进来了，不过说真的有点怀疑是不是你杜撰的。

作者: 581983 时间: 2010-8-28 12:25

中国古代的农民起义除了夹杂了其他因素的李自成和朱元璋的起义外基本没胜利过
就算输了也有个地方势力起来，可唐朝以后宋朝开始地方割据基本上就难以为继了，士族的衰落，小地主的崛起，工商业的发展使得社会很难起大波动，不会出现一个可以对抗中央的强大势力
这时中国古代的矛盾更多由阶级矛盾转化为民族矛盾，像李自成和朱元璋的成功都带有民族矛盾的因素
宋江起义在当时只是局部问题，根本不能引起全国社会范围的共鸣。他们在那里起义，东京照样过着舒适的生活，很多地方的老百姓听说了估计还在担心他们要是来了这里该怎么办，担心会被杀，会破产。这说明当时宋朝还是比较稳固的，而且宋朝为了稳定百姓，对于穷人则让他们去充军，虽然导致军队战斗力低下，但起码没人反抗了
当时接受招安是生存的唯一方法，加上受到忠君爱国的思想影响，像宋江吴用这些文人都希望能够光宗耀祖。记得新三国里蜀汉常说的一句话，汉贼不两立,皇业不偏安，毕竟偏安者不长存是被证明了的事。宋江一伙要是以为靠着梁山就能久安那是不可能的，始终有一天他们要衰败下去。
至于招安后的做法，所谓的时机并没有真实存在，LZ也说过，没了高球还会有李球王球，宋朝廷是不可能会让这些农民军长期存在下去，就连普通百姓及达官贵人们也会提防他们。所以朝廷就让他们去当炮灰，征了辽就伐方腊导致梁山死伤过半。
宋江他们在招安后可以有两种方法生存，一个就是征辽的时候带着部队到地方，不要急着打，慢慢打，最好打成焦灼状，这样就能维持住形势，还能够割据一方。就算朝廷召宋江回去也无所谓，他们不敢杀他，防治军队哗变。最好是和当地人结亲或者较好关系，这样更能维持他的地方统治，中央也没有办法
还有一种办法就是在征方腊后既然宋江没有了自己的嫡系部队，没有了梁山根基，已然没有了本钱和中央谈判，甚至战后都被解散了部队，这个时候宋江就应该感到危机。但宋江对于自己的官位提升心感满足，得意忘形，最终导致被赐死。他应该主动请降，降至宋朝安稳的边上当个小官，平时越低调越好，最好让朝廷忘了自己，这样既能图存，又能活的舒舒服服。最好是主动请辞，告老还乡，毕竟宋江有功，有这么善解人意的辞去官位，皇帝也可以表面上施以仁义，给他一些土地房产财宝，宋江回去后低调些生活也能过得很舒服

作者: tnttnttnttnt1 时间: 2010-8-28 14:34

历史上的宋江只是一伙二三十人小毛贼的头，被政府三下五除二就消灭了。演义的话就自然离不开其固有的历史局限性，所以宋江只能是被招安。

作者: milkping 时间: 2010-8-31 03:10

水浒是本书，史书上并没有对宋江有过任何的说法，或许只是一方势力，但未成功并不能怪其本人

作者: cyandchw 时间: 2010-8-31 10:29

我个人觉得宋江不算是小人，他后面做出来的决定并不是简单的鼠目寸光，或者没有义气什么的，在北宋末年，农民起义并不少，远的不说，方腊的势力就比宋江强大很多，当时朝廷主要的威胁还是外患，所以对于这些农民起义朝廷没有想过腾出手来对付，想的都是最小代价对付，就是招安，而从当时梁山的境况来看，被招安也不是那么坏的事情，毕竟你造反翻不起什么大浪，只能说在这一片占山为王，干点杀杀地方小官，大富人家什么的勾当，要征服全国什么的基本是痴人说梦，山东估计都打不出去，而且梁山很多人都是心气甚高，打算做一番大事业的，你要他们在这里当土匪，长期下去也不是什么办法，所以宋江选择了一个赌博，只是遗憾的是，他在被招安之后做出了很多错误的选择，比如急于与方腊拼个你死我活，而不是慢慢拥兵在外，发展自己的实力，同时以此要挟朝廷，最后导致了自己的实力大损，没有了和朝廷谈判的资本，最后酿成了他自己和梁山好汉们的悲剧

[ 本帖最后由 cyandchw 于 2010-8-31 10:33 编辑 ]

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