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标题: [原创] 关注印度M-MRCA计划 [打印本页]

作者: zhouhaiyang 时间: 2010-2-7 23:48 标题: 关注印度M-MRCA计划

甚少有人关注印度的M-MRCA计划，不出意外的话，今年M-MRCA就会得出结果，那么本文就算是给MRCA做一个预测，首先要讲的是MRCA的简况和进度请自行百度google.

MRCA计划最早见于报端是在2000年前后，当时，美印尚没有出现关系解冻，而欧洲的两风还处于服役前的最后阶段，此时的印度只有两个选择，MIG-29M2和幻影2000-5MK2，但当时，印度的主要资金是投资在以防空任务为主的SU-30MKI上，对地攻击有美洲虎和MIG-27担当，因而计划一拖再拖，直到2006年才正式开始。

MRCA是可以预见的未来10年甚至20年内最大数额的中型战斗机出口，因此，谁拿下订单，对于未来全球战斗机市场将产生重大影响，尤其是对于MIG和阵风两个尴尬的型号而言，比如MIG-35能得胜，MIG战斗机就能重回世界战斗机市场，反之将彻底销声匿迹。下面简要分析五种型号战斗机对于印度的优劣

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MIG-35，从技术角度而言，MIG-35没有任何优势，俄罗斯的电子系统本就是弱项，为了赢得订单，其主体电子战系统是与意大利合作开发的，至于MRCA计划的重中之重--AESA，俄罗斯只进行了早期样机(FAG-29型）测试，可以说，纯以技术论，MIG-35完全没有优势,但战斗机选择是个涉及多个方面大问题，不是纯技术就能决定的，MIG-35有以下优势

1:印度长时间使用米格-29战斗机，07年又进行了米格29改进计划，将米格-29升级至smt标准（zhuk-me雷达及相关的主计算机），进展远比同期展开的幻影2000升级计划顺利，配套的，印度修建了rd-33发动机组装线，生产RD-33第三批次发动机，因此，如果使用MIG-35，印度完全无需另行构建新的保障体系。同时印度先后购买了45架米格-29k，米格-35使用的RD-33MK发动机已经成熟，所以即便RD-33不复当年之勇，也是个相当实惠的选择。

2:相关配套的武器上，印度拥有大部分米格-35能使用的弹药，而如果印度购买其它任何型号的战斗机，都要重新建立武器库，因为即使是LCA也使用了R73，IAF对俄式武器应该是颇有心得的。

3：从近期俄印军火交易上看，尽管存在波折，但总体上是比较顺利的，印度已经参与了T-50计划，不过从另外的角度上说，如果印度不想以后被抓住辫子，或许会考虑选择其它战斗机，那么米格-35的优势就成为劣势了。

4：米格-35的价格最低，印度即使广泛购买武器，也是非常注重价格，从过往经验上看，印度选购武器还是优先选择便宜的使用（虽然每次都超支），对于金融风暴之后的IAF，米格-35可能是性价比最好的选择。

米格35的劣势也明显，那就是技术水平低，成熟度更低，无可否认的是米格-35是五种候选机中技术最不成熟，同时也是最不先进的一种，虽然JAS-39的AESA也是处于研制期，但它是基于已经比较成熟的城堡式相控阵雷达。米格-35的性能演示已经结束，但最后结果如何，由于印度空军严格保密，我们也不得而知。更不幸的是，在竞标最关键的时刻，阿尔及利亚愤怒的将MIG-29SMT退回俄罗斯，让MIG战斗机所剩无几的脸面更加荡然无存。

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F/A-18E，超级大黄蜂是除了MIG-35之外最有可能被选上的机型，因为它是众多机型中技术水平最高最成熟的一种，6种型号的战斗机中，唯有美国的两种是服役了AESA的，同时超级大黄蜂还是美海军的主力战机，当阵风和台风还在为是否装备aesa而争吵不休时，超级大黄蜂已经早早的用上了APG-79，再加上大幅改进的机体，将F-16IN也抛下了，所以说，从技术角度而言，超级大黄蜂的优势无可比拟。

去年年中，印度终于等不及卡弗里发动机，宣布将在EJ200和F414中选择LCA的下一代发动机（包括MK2和舰载型），鉴于LCA已经使用了F404，F414可以说稳操胜券，这样，发动机又增加了超级大黄蜂的优势，国外有评论，LCA下一代发动机的选择将是MRCA的最终门票。

同时，超级大黄蜂在07年开始大幅降价，虽然仍比MIG-35高，但考虑到维护费用，超级大黄蜂的全寿命期费用甚至低于MIG-35。这是性能与超级大黄蜂类似的台风和阵风绝对无法做到的一点。

超级大黄蜂到此可以说优势占尽，如果印度以技术为主要考虑的话，超级大黄蜂无疑是首选,尤其是作为多用途战斗机，超级大黄蜂能提供最佳的对地攻击效能，可是成亦萧何，败亦萧何，超级大黄蜂最大的阻碍就是引以为傲的武器系统，美国已经与巴基斯坦进行了新一代F-16贸易，美军的先进对地攻击武器也提供给了巴基斯坦，还包括阿姆拉姆，只要巴基斯坦对这些武器进行细致分析，那么在将来可能出现的战争中，超级大黄蜂的作战效能将大打折扣，印度在选择美制武器时不得不充分考虑这一点，不过，印度并非没有与巴基斯坦使用同一武器的经验，比如两国的坦克正是同出一源。

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F-16IN，是按照阿联酋的F-16E设计的，洛马并不特别看重此订单，毕竟多它不多少它不少，因此也没有投资对F-16E日趋笨重的机体进行优化，F-16IN的优势仍然是技术领先成熟，但后勤方面完全居于劣势，F-16IN几乎没有任何设备与IAF空军已有战斗机相同，更重要的是，F-16IN不仅用着与巴基斯坦同样的武器，其核心电子设备也是F-16BLOCK52+的升级版，土耳其和希腊两国用F-16互殴这么多年，直到幻影2000乱入才打破0比0的僵局..........所以F-16IN从一开始就是陪黄蜂采蜜的悲剧角色。

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比F-16IN更悲剧的是JAS-39IN，JAS-39IN是以JAS-39NG为基础，改装相控阵雷达和IRST的型号，可是我实在不明白它有什么取胜机会，且不论各种设备至今仍是空中楼阁，虽然LCA不是什么先进战斗机，但好歹现在它已经快正式服役了，JAS-39IN不过是一种轻型战斗机，同样用着中推F414，与LCA没有质的不同，印度不会去选用一种LCA升级版的，M-MRCA意思是中型多用途战斗机，而JAS-39IN能算中型战斗机吗？连巴西都嫌它腿短，何况印度？

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台风：其实是蛮适合这次竞标的，问题与F-16IN类似，它没有和任何印度已有的飞机有联系，印度能否为它建立全新的保障体系是问题的核心，国际购买战斗机往往不会乱拳出击，沙特用完狂风用台风，巴西用完幻影用阵风，都是尽量让自己的战斗机出自一脉，虽然印度也用过鹞，美洲虎等，都是选无可选的无奈之举，且飞机种类并不一样，我不能否认台风的胜出可能，只能说希望不大。

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阵风无论从技术角度还是保障体系都是一个上乘选择，可是在M-MRCA计划中，达索万事不顺，首先是该计划一拖再拖，直拖到最有竞争力的幻影2000停产，而阵风又因为没有按时提交数据资料一度被踢出局，竞标最关键时刻，达索又和印度因为幻影2000升级的费用闹的不欢而散，更兼得阵风的价格一路高歌猛进，阵风即使性能后勤都满足印度，其竞标的胜出希望已经高不过台风了。达索目前的公关核心也不在印度，阿联酋才是达索的梦中情人，升级版的M88-2(增推30%），RBE-2AESA都指望着阿联酋给米下锅。2月4日，大龄美人阵风姬成功嫁到巴西，作为阵风迷，在此衷心祝她一路走好。

最后得说的是，台风和阵风的价格已经基本断绝它们的希望了。

除以上提及，各个公司的优惠政策和技术转让水平也会对结果影响巨大，但印度要求各公司对此严格保密，我们也就无从着落了，所以本文是纯以技术论的。

给出个个人预测的结论，各机型胜率
米格-35--40%
F/A-18E/F--30%
F-16IN--5%
JAS-39IN--5%
台风10%
阵风10%

若是后4者最终获胜，本人一月不看A片。最后按惯例送图，水浒传中两大女战士：琼英，扈三娘。（琼mm太sexy了，我怎么不是张清呢？）

[ 本帖最后由 zhouhaiyang 于 2010-2-8 17:19 编辑 ]

作者: zhouhaiyang 时间: 2010-2-8 00:15

今天本想编辑我的关于女战士的帖子的，想加内容图片，完善一下，比如说，女十字军（狮心王他妈带领的），红娘子的健妇营，结果发现那帖子很悲剧的被关闭了.........

作者: lv000 时间: 2010-2-8 00:15

没记错的话，印度已经决定购入波音的远程反潜机了...
还有三个案例，印度决定购买C-17而非IL-76
估计俄罗斯人在航母上的行为，即使富如三哥，怕也是菊花一紧了，本来俄毛也推销过熊该装的反潜机，不过142 和 76这两笔生意总之黄掉了~直接的副产品是，印度加一套美制已经是必然的了，mig-35的部分优势被削弱了...

现在貌似又爆出两个丑闻，印度声称T-90不行，说不行自然是买方常喜欢干的事情，全世界都欠买方的，不过这回貌似说了一大堆罪状，不能适应印度的气候，眼盲装置没有等等，不过最最关键的是，指称印度军方和俄国商人串通一气盗坏公帑，合同时做了N多手脚来降低报价，从而导致后继服务高昂，比如未配光电反测量协防组件，合同中压低了弹药基数，要重新购买，以及其它子系统及各种腐败问题...
另一件事情是孟买一战，印度军警的装备寒酸而唤起更新装备的呼声，国会批的1000W，貌似被将军们买了几十部高尔夫球车...

由此我们得到一些启示...常说俄罗斯人黑印度，敲诈钱财，但是就这回T-90的事件中透露出来的信息，印度人自己怕也不是什么好货色,怕是内鬼颇多啊~而且久与印度人交易的俄罗斯人恐怕也深知此道，应该说是熟门熟路吧，印度虽说经济发展不错，可是终究还是很穷，能让国会通过的价格同时又能让人满意的性能，感觉在除了从以色列搞到本是给我们国家的费尔康预警机的特例之外，价格和性能之间印度的平衡点似乎总让人感觉迷茫。同时印度做为一个大国心态，总希望自己国产化，要有技术转让，可是，自己生产往往花得钱更多，前面费劲解决的价格成本谈判，在自制过程中又倒贴了进去~倒并不是说这行为有什么错，我们国家又何尝不是宁越多花点钱性能稍微低点但是要自己造的喃~我写这些只是为了引一些线索：
印度原本在签T-90坦克以及其SU-30MKI一些武器的要素，应该说，大致1，要满足当事权者的私欲，2，报价要便宜，又要马儿跑得快又要马儿不吃草，3，比对手，假想敌的还好点儿那样的话，价格上国会上都有弹性 4，要能“国产化”，至少印度国内组装，技术转让，总之能让印度有所提高

二、三条，可以说，或多或少，各国各种军贸莫不如此，只是侧重点可能比列有所下调，至于第一条，军火公司们的公关，联络员们，哥，都懂的，俄罗斯人可能毕竟苏联那套对印度“实战”经验更足，呵呵~而第四条，印度是大国，这是应该的而无可厚非的，小国，乃至巴基斯坦可以不要，但印度一定得要，毕竟印度眼界还是不差的，能力不做评论。

然后，由本贴开头给的四个案例，美国货价高而两胜俄罗斯货，价高物美，而且，或许米国会稍微比俄毛更人道一点不会漫天加价（印度的鲉鱼潜艇...貌似也被加价了...悲剧...），从这点，印度人似乎对第一次开价，价格便宜的尺度放宽了而对第3点性能及实际能否真的实用，胜人一筹，到手的胜人一筹更为加重也就是说，印度现在已经倾向于一份高价一份货，再看俄毛先有航母，再有T-90的骚事，飞机已经两个标丢了，黑心事情连连，我觉得印度国内不可能没有反弹。
不过，IL-76失利部分受至今未能向中国交付的影响因素可能比较大，所以，不排除如果印度可能并不情愿C-17只是怕IL-76与中国一样拿不到货而艰难割肉。

至于第四条国产化问题和技术转让，各个公司提供的好处，资料就麻烦楼主提供了，当然，在合同最终揭标前，之前外界所传的大部分信息都不敢说不含烟雾弹成分，不过，我个人觉得毛子提供整条生产线换钱很正常，而美国提供些技术让印度升升级应该当然，能让印度自行国内组装不是没可能，但是应该算是稍有点送大礼的味道。

瑞典人和两风个人觉得比较悲剧，如果理性点的话，印度应该不会拿这三种，不过法国货在印度貌似风评很好，有一部分军人喜欢，而且最经巴西最终也买了法国货，虽说有政治和其它大单捆绑。

当然也有另一种观点，印度最近给的两个单实际上是在补偿波音，不过个人觉得应该不是，总之我认为
F-18 55%
MIG-35 30%
阵风 10%
台风 4%
狮鹰 1%

并且，F-18确实对我军来说是单自己出于武统的考虑也必是死敌，如果印度得到，笑的是三哥，累的是PLA的西南力量，不过，三锅总有惊世骇俗之举，这场竞标最大的悬念不在性能与战术用途之争，而在三锅是否会给出惊世之举。

话说，打了一半，论坛维护...悲剧啊...

[ 本帖最后由 lv000 于 2010-2-8 04:16 编辑 ]

作者: zhouhaiyang 时间: 2010-2-8 00:19 标题: 回复 3楼的帖子

p-8a，印度没有选择，现在除了波音，就只有日本还在弄这种飞机了，俄罗斯的那几种实在太古老了，大西洋巡逻兵也算古董级的

作者: runot2far 时间: 2010-2-8 04:35

这军火交易是世界上最昂贵也最黑暗的生意之一了。以前我看过一部以台湾军购案为蓝本的纪实小说，非常写实详尽。小说里少校尹清枫被谋杀了，去调查的人发现在军购时他反对购买便宜又先进的拉斐特舰，支持购买昂贵的美国军舰，于是怀疑他受贿，分赃不均被害，结果经过艰苦调查，发现原来支持购买拉斐特舰的人才受了贿。因为出口的法国公司面临倒闭，所以大甩卖，其实军舰本身缩水很厉害，而且关键是拉斐特舰与台军传统的美军武器系统不配套，军舰本身再便宜，后勤保障，人员训练等等付出的其他费用加起来要远远超过美国军舰。这个案子其实本身也的确一波三折，涉及金额达到900亿台币，甚至一直牵涉到总统，而且中间许多详情全部由军队掌握，外人无法接近，到现在都还不能说水落石出。
台湾刚买6艘拉斐特舰就闹出这么多事，印度这么多年买那么多军火，而且弄成“万国军火库”，老百姓的血汗钱没少糟蹋。这次买飞机，如果最后Mig-35胜出，我觉得不算太糟糕的决定，毕竟它最近和俄罗斯的生意实在太多，主力战机都是俄系的，将来可能还会上T-50，引进Mig-35，比较容易形成轻重搭配的局面，武器系统继承性也比较好，是个总体上比较明智的决定。至于性能嘛，说实话，不上战场，谁也不知道，而且，真的就差到哪里去？大不了让俄罗斯再出改进版，比如装西方电子系统等等。自家的Su-30和F-18一起在天上飞，对一个国家军队来说，不是什么可喜的镜头，会累死地上的人。
如果最后F-18胜出，那美国一定下了不少本钱。从美国最新的政治态势来看，这不是不可能的。老美现在缺钱缺得紧，所以硬着头皮也要卖台湾军火，更何况还想拉印度遏制中国。但是从实际行动上看好像也不多，不知这次会不会有什么想法。不过，F-18本身是舰载用战机，不知道印度有没有拿它配俄罗斯航母的想法。如果最后真出现这样的局面，那可也是一大创新了，哈哈。如果没有这种想法，美国又不给多少好处，我觉得买F-18不是什么好决定。
如果其他的胜出，那一定是有问题了，而且是大问题，不是俄美两国出大问题，就是印度自己出大问题。
F-16其实从本身来说比F-18应该更适合印度的这个项目，但是就如楼主所说，洛马公司根本不下功夫，F-16现在这些Block都不如F-18E/F的改进来的大，现在上天较量，我觉得F-16够呛。洛马现在的重头是F-35，这会儿还买F-16的不是无奈就是傻冒。
Jas-39就适合像他们自己国家那样国情，国家小，机场少，公路多的地方比较好用，跑去向印度推销，我看是死马当活马医。
台风本身就是个悲剧。其实本身性能不低，我认为能和现役主流的重型战斗机一拼高低。无奈种种原因，主要是政治原因，就是卖不出去，连制造国都不能大量购买，简直是生不逢时。它要是单由一个国家来卖，我看都比现在的情况要好。而且，我怀疑它的价格问题是不是也有多国合作的弊端在里头。天妒英才啊。再过几年，F-35一出来，它就只有靠边站了。要不我们把它捡过来？
阵风本就是台风的难兄难弟。不过，一国开发就是有这个好处：至少有一个国家会全力支持它，这就已经好多了。真是的，这些欧洲国家要是再齐齐心，台风阵风当初一块儿使劲，何至于今天？

[ 本帖最后由 runot2far 于 2010-2-8 05:20 编辑 ]

作者: zhouhaiyang 时间: 2010-2-8 09:52

回复一下以上两位，首先我们还是得分清空军海军的区别，iaf买飞机是不会去考虑海军航母的，因为航母现在另一个招标计划在进行，但限于发动机，未来印度海军将使用LCA和mig-29k，更新一代的战斗机还没有开始正式招标，但英国宇航已经开始宣传JAS-39舰载型了........

就招标早期而言，米格-35提供了最多的好处，包括技术转让等等，但招标正式开始后，这些就成机密了，如果这里有军龄长些的军迷，就应该知道，当初韩国竞标，就是由于泄密，导致整个招标计划在后期几乎变成闹剧。

就目前而言，国内军迷对印度有极大的偏见，很多消息来源于杜撰，比如国内媒体已经不下5次的宣布，MRCA花落石榴姐，再比如中国军迷一直称印度对MKI极不满意，但印度国防部称这是印度历史上最成功的军火交易。印度军队本身还处于完善期，我不否认，但印度军队不是5岁小孩，我们这些中国业余军迷懂的东西，印度空军一定更懂，再比如T-90，我迄今为止还没有看到权威外国军事刊物说印度不满意的，仅仅只是提到，少量的细节需要改进完善，这一点，世界任何军火交易都不可避免，即使是法国，美国的武器刚到热带地区也是一堆毛病，不是只有印度，法国当年给阿联酋的勒克莱尔就曾出现过发动机过热问题，这没什么大不了的，解决就好，现在T-90在印度的核心问题不是性能，而是造价居高不下，而作为资本主义国家，印度军方并不像中国军队一样关注国产率，大不了重新买俄罗斯的，MKI就有先例的，所以我们必须把印度对军工的不满和对兵器本身的不满进行区分

作者: buliesi 时间: 2010-2-8 12:25

T90的问题除了细节的问题，主要在于老毛子报价太高了，而且拆除了关键设备，于是成了猴版。。。。
印度被耍了一记，所以才这么在喊的
而且印度国内媒体出于民族自尊心，对弃用国产的阿琼这一件事情本来就有抵触情绪
自然抓住一切机会说T90是垃圾了
其实就是这么回事情

航母好像听说确定是LCA了，到时候找一家国外公司来搞，印度自己已经搞不动了

至于整个空军采购计划
正常人思考的话……
我认为再采购MI35的可能性不大，毛子跳票太厉害了，印度吃足了苦头
这次有机会多选选，还是看看别的吧，唯一的好处是对后勤比较有利

选择欧洲货的优势在于，其武器出口、尤其是电子设备的限制比较少，印度能够获得比较高端的产品
但问题是太贵了，不知道印度到底准备投入多少预算

而选择F18（偶认为不会选F16，毕竟巴基斯坦有装备），就是一种政治上的考虑了
不过我也认为还是F18更实际一些
好像有阵子传言
老美要把小鹰号甩给印度
如果这个消息属实的话，F18的可能性会高很多

但问题的关键是，印度的军工采购不能以常理去度量
最后选下来说不定能让人吐血
有一点可以肯定的是，印度的后勤真的很厉害。。。。

作者: zhouhaiyang 时间: 2010-2-8 12:40 标题: 回复 7楼的帖子

不是拆除关键设备，而是印度不要，比如空调，比如火控，毛子早就没有所谓的猴版了，因为他最好的东西和欧洲都差一大截，所谓的猴版根本就是自欺欺人。印度官方说T-90垃圾还没见过，民间在英文外网也没有见过，反倒是上次美印联合军演时，印度军迷对T-90夸到死，印度能用什么坦克他们清楚，印度是熬不起欧式重型坦克的，如果中国弄个挑战者级别的坦克也会死得很难看。

印度的军工采购不是不能用常理去度，而是国人不用常理去度，比方说印度买MKI是弄空中截击的，但中国军迷总是批评他不能对地攻击，印度买巴拉克是取代AK630的，中国军迷却质疑巴拉克怎么与AK630共存，中国批评施瓦里克用SA-N-17，却完全无视168上一摸一样的东西。军火欺诈在全世界都有，比如印度航母涨价事件大家都看印度是上当，无视美军照样被贝尔摆了一道，人们说MKI掉了一架说明印度买了劣质飞机，同样无视当年韩国的F-15K刚买回来就因为技术故障摔了一架。再比方说跳票，事实上涨价是有，跳票的还真不多，MKI整体进度是比96年计划的慢了两年，但F-16E/F也比97年的计划晚了两年，涨价是常见，但毛子除了海军，还真不见多少跳票跳到不可理喻的，即使是海军，中国还不是当年压火忍耐956A的交货速度。更何况，米格公司（当然现在没了）和印度空军是长期合作的，到目前为止，只看到印度对米格公司满意，印度把幻影2000改进弄成以法合作，却把21,27,29三种机的改进全权交给了米格。

印度的军队其实被中国网民可以丑化了，印度军队确实不是一支成熟的军队，但还没至于到买攻击机不买弹药这种地步，而且我也一再说了，mrca是印度空军的事，和海军没有关系，航母是海军的，不是空军的，空军不会为小鹰号这种民间历史学家放出的谣言来考虑竞标结果，MMRCA订单数太大，180架级别的，技术，优惠，政策导向等等才是决定关键。

[ 本帖最后由 zhouhaiyang 于 2010-2-8 12:50 编辑 ]

作者: buliesi 时间: 2010-2-8 12:55

火控是为了塞其他货色吧，我记得是拆了主动对抗装置，貌似这个还真是老毛子不卖
关于印度媒体的话，上次环球时报引述的，个人感觉可信度还有
印度媒体说买T90还不如阿琼……是这个，并不是说印度说T90多垃圾

你看问题比较宽容，但有些极端了
“人们说MKI掉了一架说明印度买了劣质飞机”
譬如这个在真正的军网是不会发生的
国内军网从来没有嘲笑印度买了垃圾东西
大家说的是印度买了万国品牌，地勤很大神
这个还是请你分清楚

不过最开始不是计划127架么？后来改成180架了？

[ 本帖最后由 buliesi 于 2010-2-8 13:00 编辑 ]

作者: zhouhaiyang 时间: 2010-2-8 13:54 标题: 回复 9楼的帖子

后来取消了几个升级计划，并且把MMRCA改为长期实施就从128架攀到近两百架，关于T-90的主动防护系统，我在超大以前论述过，就是印度不要主动防护，是因为电力问题，因为T-90要安装空调等等设备，无法再使用极为耗电的主动防护系统，各国在开发此类系统时都面临了这个问题，包括战利品这个成熟型号。以前在中东做个测试的，窗帘的耗电量太恐怖。至于所谓的不卖吗？塞浦路斯的T-80Y就是安装窗帘的，竞技场也不是没出现过，不存在不卖的情况，00年前后，向印度推荐的T-72M改进组件就有竞技场系统，参看当年的国外坦克杂志，就详细介绍T-72M1M的配备

作者: jx4177 时间: 2010-2-8 16:09

毛子的T-72 80 90论火力萎是萎，但可靠性却相当不俗。
无论是卖去印度的T-90还是卖去巴基斯坦的T-80，可靠性都在两国有口皆碑。
有趣的是，印度和小巴都采取了同样的方式，也就是同时装备两种水平相差不大的同代坦克，一种是国产强火力但不可靠，一种是中庸但可靠。小巴是MBT2000+ T80，印度是阿琼+T90。

作者: buliesi 时间: 2010-2-8 16:47

呃……偶孤陋寡闻了
印度把幻影2000还有米格29的升级计划都取消了？
这些才去年下半年定好的计划啊
这两个加起来就有100多架了吧
想说印度还真是钱多了烧的。。。。

作者: gljb2001 时间: 2010-2-8 16:50

印度的购买军火还是很厉害的,他属于左右逢援,人人把他当个宝,他应该感谢中国,没有遏制中国的想法,美国认识他是谁呀.

作者: lv000 时间: 2010-2-8 17:13

回复楼主~
T-90的东西，当初确实我也听闻是一些东西，印度没要，不过，现在的问题，我不知道算是倒打一耙还是啥的，因为我也不可能在印度，这篇报道，环球时报是不是造假我就无权过问了，姑且引出供大家一观：
　“环球时报引述印度《商业标准报》称，早在从俄罗斯引进T-90之前，这一项目就被蒙上欺骗和隐瞒的伪装。导致该现象的原因最初是由于印度军方决心引进T-90，而印度国会则以价格原因坚决反对。作为俄罗斯研制的新型主战坦克，T-90被认为足以和现役各国坦克抗衡。印度军方也选择它作为未来装甲部队的主力，通过直接购买和引进技术自行生产打造“亚欧大陆最强坦克部队”。尽管印军称引进T-90是为了对付巴基斯坦的T-80UD主战坦克，但印度前总理高达却认为通过给印度现有的T-72坦克加装现代化火控系统和夜视器材，其改造成本低于购买T-90，性能却相差无几。至于T-90实际性能是否真如宣传中那么好，他回应说“俄军自己也拒绝接收T-90”。 ”
这只是一个节选，具体文章，有兴趣的人可以自己搜索一下，里面还列举了不少问题~当然，对于这种报纸不可全信，但也不可不信，我信的是印度开始倒打一把，说是自己本来要的，是内鬼和奸商害的~
SU-30MKI 确实不能说差，但是，记得前段时间说的红旗军演，美方的一个回答视频里，谈到了印度参加中的一些细节，因为印度的30的一些本身问题，具体的下次有空再把原文找出来，总之结果是印度的飞机半小时才能起降一架，所以，为了演习顺利，不妨碍其它机场上的飞机起飞，印度飞机总是被安排在很早就起飞等候，免得碍到其它国家的正常起降了~另外，由那次军演，印度和别的联军的敌我识别，电子设备等都不兼容，这倒是就MIG-35还是F-18之争的一个值得印度考虑的问题。
另外，有一位印度空军上校的文章，比较了法国和俄罗斯的货色，明显倾向于西方货，个人觉得，要说MKI是史上最成功的交易，未免有点过了，怎么说，那几架费尔康应该更成功吧~呵呵~

另外，现在对于印度，我国网络媒体确实含有相当的一些不正之风，同为相邻的大国，且有领土冲突，利益上虽然有纠纷点。但是，平时对印度笑骂几句权且人之常情，动不动鼓吹中印一战的这种思潮误国误民~对于印度，许多时候，我们的认识仅仅局限在被占领土和历史冲突上显然显得狭隘了。我同样认为龙象之争是一个伪命题，不过是别有用心鼓动新兴国家相互倾轧而等收渔翁之利的欧美所乐见的
另外，帮楼主补充一点...那架摔的30是印度自己组的..和俄罗斯没关系...俄罗斯的那些飞机到货也挺久了，没什么问题...经印度那厂修的组的飞机...比较让人担心

回复11楼：
T-72,80,90火力要说不行...也不能一概而论，主要还是这些年没长进害的西方逞了口舌之利，可这能怪谁？莱茵金属公司推出新型号时，俄罗斯的设计局的精英离开的离开，潦倒的潦倒...
当年苏军撤离东德时，留下的一辆没修好的T-80火力可是日遍了欧美当时的艾布拉姆斯和豹2哦~海湾战争前的艾布拉姆斯大规模改装，然后再去日猴版的T-72M,都不是苏军自用型的T-72，这种战果更难说明问题。
巴基斯坦的T-84是乌克兰的，80的亲娘就是莫局，在乌克兰呆着~当年买T-84时，他们还得不到哈立德~另外，请问哈立德哪里不可靠了？其底盘比当年9910的那种成功多了，最后都出口转内销了~
至于可靠性，问问T-80在车臣的德性吧...T-64，也就是T-80它祖上就是因为可靠性问题让苏军头痛异常，T-80在实战中同样问题多多，当年一战，最实用的是T-62~ T-72确实走的是简单可靠路线，T-80不是~T-90嘛...其实本来只是T-72的变版~

印度再怎么搭配也是T-90和T-72及更老的，阿琼...这装备量...算了，本帖谈飞机...坦克我打住...

[ 本帖最后由 lv000 于 2010-2-8 17:27 编辑 ]

作者: zhouhaiyang 时间: 2010-2-8 17:21 标题: 回复 12楼的帖子

我有说取消的是这几个吗，比如米格27的升级，不过幻影2000现在确实还在扯皮，印度官方的新闻是说，在保证128架的基础上，考虑增加50架的订购量

另外，俄罗斯的武器除了身管武器，其他真的不要说可靠性，不是ak可靠就全部可靠的

[ 本帖最后由 zhouhaiyang 于 2010-2-8 17:33 编辑 ]

作者: zhouhaiyang 时间: 2010-2-8 17:28

The Order is for 126 aircraft with the option to buy another 64 - 74 more.[58] While there were reports of the direct order being increased to 200, or split between two vendors, Former Chief of Air Staff of the IAF, Air Marshal S.P. Tyagi stated during Aero India 2007 that the number would remain the same, and would be sourced from a single vendor

最新消息是，MIG-35,F-16,F/A-18阵风已经完成测试，印度驻意大使说，台风处于领先地位

作者: f5e4j8霾 时间: 2010-2-8 18:15

印度人有了野心，建造了航空母舰，当然需要合适的舰载机。虽然每种类型的飞机各自都有不同的特点，印度人还是会根据自己的特点，选择适合自己的飞机。

作者: buliesi 时间: 2010-2-8 19:34

欧洲货的问题是太贵了吧
而且配件另外算钱

作者: buliesi 时间: 2010-2-8 19:50

引用:

原帖由 zhouhaiyang 于 2010-2-8 17:21 发表
我有说取消的是这几个吗，比如米格27的升级，不过幻影2000现在确实还在扯皮，印度官方的新闻是说，在保证128架的基础上，考虑增加50架的订购量

另外，俄罗斯的武器除了身管武器，其他真的不要说可靠性，不是ak可靠 ...

那不了解了
我只知道这两个机型有升级计划
还以为你是说这个两个
555，落伍了

作者: dyws 时间: 2010-2-8 19:56

没有独立的研发技术，个人认为阿三永远都是二流军事国家。

作者: runot2far 时间: 2010-2-9 04:35

引用:

原帖由 zhouhaiyang 于 2010-2-8 17:28 发表
The Order is for 126 aircraft with the option to buy another 64 - 74 more.[58] While there were reports of the direct order being increased to 200, or split between two vendors, Former Chief of Air St ...

台风性能出色这很正常，如果我没弄错的话，在这几架里头，就只有它有超音速巡航能力，这可是F-22的绝活之一。以一架轻型战斗机能做到这一点颇为不易。可是这场竞标的结果我还是不看好它。根本就没有容纳它的体系嘛，这一点，阵风都比它强。不过，印度要是真舍得拿这么大个饵去换台风的全套技术，那我倒要佩服它了。现在欧洲都盯着F-35，台风快成弃儿了，如果谈判谈得好，是不是有可能连锅端？要是那样的话，印度的军机研制水平可是得到个飞跃的机会——不过，可能性应该不大，就是欧洲舍得，美国干不干还不一定呢——是不是还是有这个可能的，毕竟印度现在的外交局面一片大好，没准能成？要真的成了，倒该羡慕死了。

作者: zhouhaiyang 时间: 2010-2-9 08:00

欧洲看待F-35和台风是不一样的，大国都是两种一起装备，小国通常选一种，台风成不了弃儿，沙特的订单也快了，希腊的不出问题也成了，台风真正的大敌是经济危机，F-35并不能构成对台风的根本威胁

作者: runot2far 时间: 2010-2-9 09:58

引用:

原帖由 zhouhaiyang 于 2010-2-9 08:00 发表
欧洲看待F-35和台风是不一样的，大国都是两种一起装备，小国通常选一种，台风成不了弃儿，沙特的订单也快了，希腊的不出问题也成了，台风真正的大敌是经济危机，F-35并不能构成对台风的根本威胁

切，那岂不是没戏？这样一来欧洲肯定不会太大让步，印度要选它就很难了。我还指望着台风流落第三世界国家呢，再辗转漏到我们这里，哈哈。流到印度也好啊，弄它个消化不良，拖得更惨些。

作者: hardtarget 时间: 2010-2-10 14:25

印度就是买买买。自己造不了，后果很严重。价格是一方面，维护是另一方面

作者: bjwanghang1984 时间: 2010-2-10 14:59 标题: [军事原创]铁矿石与美国的关系

日本我承认作为商业他是非常成功的但日本精英一代随着二战结束实际上已经逐渐崩溃现在政坛上跳大那几头（为精英）只不过为了选民才来鼓吹中国威胁论的  请大家注意选民2
个字实际上这就是美国给日本的道道你日本只能在这个小道道里面晃悠实际上美国才是日本真正的敌人美国驻日本的军队实际上
就是1个输胆器（就是给黑熊放胆汁那个东西）日本人出钱来供养美军而美军反过来继续统治日本日本的企业在怎么厉害也只不
过是美军的奴隶但是这跟天朝有什么关系那？当然有关系观察日本企业在中国的布局已经很明显的解释出来了比如前段时间
铁矿石事件澳洲2拓背后是三井三井还深度渗透宝钢实际上这就是美国指使日本干的  首先这件事的政治责任转嫁给日本顺便挑起中
日争端然后不用说了美国卖给日本武器日本出钱供养美军而且美军不用承担政治责任实际上真正的责任就是美国在一个东南亚
是抵制GCD的中国要保护铁矿石运输线的安全肯定是要向东南亚渗透的东南亚肯定是抵制的拿什么来抵制啊无非是武器全世界最大武器输出国就是美国而且想让美国卖给你武器还得附加点秘密政治协议之类的东西这样东南亚就是绑在美国这颗树上的第二个果子
第三我们再来说一说澳大利亚奥美关系不是一般的铁这是历史遗留问题套句中国话就是铁与血凝成的友谊 (二战澳洲是靠老美防守下来的）而2拓就是澳洲企业他们之间的关系绝对比冠希哥和阿傻得关系还铁澳大利亚从中国获得这么大的好处美国没有分成十不可能的美国闷声不响获得好处还把政治损失转嫁给日本那么澳大利亚肯定得感谢美国了
所以美国出了个新战斗机澳大利亚马上就购买
再说一说中国中国在这件事情上就是一冤大头自己本来不缺铁矿石给日本摆了一道
当年日本给中国技术（只能用高等级矿石）后来又给美国拉出来当了会靶子最后没办法只能妥协把风险自己吞了本来应该钢厂获得的利润只有贡献给洋大人们了本来可以提高收入提高消费的钱都捐给老外了工厂只能赚个辛苦钱剩下给工人个渣滓
那么欧洲在这件事情上扮演什么角色那欧洲人其实最坏了贩卖黑奴是他们八国联军是他们总算出了世界大战其实是他们自己分赃不均狗咬狗一嘴毛这些国家啥也不用干印出点钱就完事OK了东西还是这个价美国人澳洲人日本人得到他们那份那么只有压榨中国了动不动还给你来个反倾销人权之类的他们怎么不说八国联军不说说鸦片
真是见过不要脸的没见过这么不要脸的
下面我们说一说最不要脸的那就是买办
没有这帮买办这么大的事情怎么可以成那里面利益关节太多太黑暗了
这就好比农庄我们这些人就好比雇工日本人是小工头澳洲人是管家美国人是农场主欧洲人就是农业公司买办就是雇工里面的叛徒你看看这危害多大
所以我说中国就应该自强一些不要一闻到洋屎就想到蛋糕一样我承认外国有些技术是好的你学点技术就好了嘛别学些乌七八糟的东西

我觉得吧我们国家的意志精神正在被欧美摧毁美国人告诉你只要有钱就可以赢得战争日本人告诉你只要开放和平就有技术欧洲人
告诉你只要把XZ XJ分离出来我就认可你而且无耻的培养出无数知美派知日派知欧派  啊哈呜呼哀哉我们改来改去又回到100年
前的政治格局了权贵买办阶层控制国家老百姓在流血中国人起码50年内事培养不出日本明治维新时期的社会精英有的只是李鸿章曾国藩之流

第一次发帖见谅写的不好欢迎网友提出改正意见

作者: zhouhaiyang 时间: 2010-2-10 17:48

坐等LS悲剧，不过既然在我的贴写了东西，还是评论两句：首先LS对政治是有一定思考的，其次，LS对政治学得不精，社会政治阅历也不足，你写的东西，是基于旧时代思维，即把国与国孤立的看待。可是现在是一个资金，技术高度融合的时代，发展中国家要向欧美学的远不只技术，比如政治制度，我们都认为中国是高度保守的，但事实上，后来我听了些真正专家的见解（不是电视上那种），他就提到，中国自己都承认政治制度有很多不完善，怎么办？改，怎么改？学。

另外，时代不一样，不能用19世纪来衡量，这么说，人类历史按技术分，分游猎时代，农牧时代，工业时代，信息时代，拿工业时代的思维套到信息时代是很错误的，首先就是当年是精英教育，现在是普及教育，从国民思维能力增强这点来看，就已经不具备可比意义了。

当然LS说的部分东西也是有些道理的

作者: arfalwolf 时间: 2010-2-10 18:33

印度是有钱，国家还有那么多穷人，没有教育，没有生计，却干穷兵黩武！

作者: runot2far 时间: 2010-2-11 10:04

引用:

原帖由 bjwanghang1984 于 2010-2-10 14:59 发表
日本我承认作为商业他是非常成功的但日本精英一代随着二战结束实际上已经逐渐崩溃现在政坛上跳大那几头（为精英）只不过为了选民才来鼓吹中国威胁论的请大家注意选民2
个字实际上这就是美国给日本的道道你 ...

真是难为你写这么多，发错地方了不说，认识也肤浅了些。至少日美关系不像你所说的那样。简单说几条吧。
日本在明治维新以后就建立了君主立宪制，很快就建立起了议会和选举制度，并且逐步推进政治民主化，终于在１９２５年制定了普通选举法，赋予国内所有成年男子选举权，确立了日本的政党政治。虽然日本的民主化进程后来被军国主义打断，但不能否认它已经建立了相当规模的资产阶级民主国家制度。美国在二战后的民主化改造其实主要是消除军国主义影响，强制日本走完它战前没有走完的民主化道路而已。所以选民是美国给划的道道这话是不正确的。
至于现代的日美关系，看来楼主也不十分清楚。《日美安保条约》里规定的日本的安全由美国驻军保障，日本保障美驻军的费用的条约，的确是在美强日弱的背景下签订的，带有美国强制的意志，但是日本至少在签订这个条约时并非完全不情愿。
现在人们总是说日本对战争没有反省，其实他们是有的。日本是唯一遭受原子弹轰炸的国家，战争给日本人民也带了了深重的灾难，所以战后日本和平思想深入人心，对战争深恶痛绝，再加上波茨坦公告和战后美国的规定，最后在日本宪法九条里，写下了日本永远不追求以武力解决国际纷争，不保有军队，不承认国家的交战权等等旨在和平的条约。即使到现在，日本的主流思想仍然是反对战争，追求和平的。在这种形势下，国家安全委托于当时占领日本的美国是顺理成章的事情。
从另一个方面来说，这种体制给日本带来的并非全是坏处。我们总是说日本的军费开支高，其实这里面包含有支付美军的费用。而且，即使如此，长年以来，日本的国防开支仍然只占其ＧＤＰ的１．５％左右，基本处于世界最低水平。这一点当然要归结于日美安保体制，日本不必保持大规模的军队。否则，以日本的人均工资水平，维持和其他国家相等的军队会是一个惊人的开支。我们看看日本自己开发的东西的费用就知道了，比如９０式，Ｆ－２等等。不必在国防上花过多费用，这是它经济能够飞跃的一个重要原因。
和日本相比，我们的国防开支在建国后一直保持很高的水平，长时间在占ＧＤＰ２０％左右，抗美援朝期间更是可能达到了６０％！在８０年代以前，军人为什么是个令人羡慕的职业，原因就是军人收入相对老百姓来说算高的。想想看，我们有那么大一支军队，其开销可想而知。当然，这里有历史和政治方面不得已的原因，所以为什么邓小平要果断实行大裁军，背着这个沉重的包袱，国家不可能发展。
说的远了，再回来，尽管日美安保体制给日本也带来了不少问题，随着日本国家主义思想的增长，越来越多的日本人要求美军撤出日本，但是由于这里面千丝万缕的关系，所以一直不能实现。比如现在的鸠山政府和执政的民主党，在台下的时候不在其位不谋其政，为了争取选民，许下了让美军驻普天间基地部队整个撤出冲绳的诺言，等他们上台了才发现这不是那么简单的问题，所以这个问题已经一拖再拖，鸠山甚至开始说“在冲绳内部迁移的方案也可以考虑”这样自打自脸的话来了。
日美关系是既有联盟也有矛盾，在国际外交上依赖美国，但是依靠自己的经济实力，也在追求自己的想法和方向的。而且，我个人认为他们的和平宪法是个非常崇高的理想，衷心希望有天能真正实现。
还有其他很多可说的，总之，希望楼主通过发言，发现自己的不足，请再多学习学习。

作者: cect768 时间: 2010-2-11 12:48

购买中国的歼十吧，中国的廉价商品已经打入了世界，甚至美国欧洲，相信进入印度应该也不是问题。

作者: 小金12 时间: 2010-2-14 21:36

老实说还是以法国和俄罗斯的中选几率最高，美国人印度自己肯定不放心，这不是一锤子买卖，瑞典的也希望不大，价格先不说，如果中选最起码也要从新建立一个新的后勤保障体系这个代价足以让他望而却步！

作者: zhouhaiyang 时间: 2010-2-17 00:56 标题: 回复 30楼的帖子

即使是10B也没有进入这场竞争的资格，至少到目前为止，10b还用不上AESA

作者: oomusic303 时间: 2010-2-17 01:45

对于印度的军售案来说，中标的从来不是性价比最高的方案，而是回扣最多的方案

作者: fulanke 时间: 2010-2-17 11:15

又向各位达人学习了很多东西！谢谢！谢谢！

作者: lt188 时间: 2010-2-17 22:05

印度直到现在军事上还是外国军备倾销的市场，军事工业体系一塌糊涂！

作者: 水稻 时间: 2010-2-18 00:40

印度阿三真是穷兵黩武啊，不遗余力的发展军备！

作者: buliesi 时间: 2010-2-18 23:32

想说一点
日本武器贵，和他军队规模也有关系
一些高尖端设备的成本很多在研发成本上
如果只能小规模生产的话就不能摊薄研发费用
成本自然高了去了
然后物价也有关系
不只是设备本身的问题

作者: hzqsuhzq 时间: 2010-2-22 20:46

印度就是有这点优势，可以在国际市场上买到各种先进的装备，但自己就是生产不出来合格产品

作者: Keita 时间: 2010-2-22 22:01

毫无疑问，F/A-18E超级大黄蜂是最强的，不过三哥的维护保养的能力……

作者: skyfox8848 时间: 2010-2-22 23:58

阿三的眼光向来是高的，买的都是好东西，问题是是不是适合阿三本土使用，后期维护成本如何他们好象不太考虑的，否则地球上就不会有这么一个万国武器装备的正规军队了，土鳖当年武器万国造是当时条件不得已，阿三却是自觉自愿成为万国武器联军的，从现在阿三和美鳖打得火热看，虫子中标的可能性大，那样阿三的后勤真的是杯具了，买毛子的对后勤而言倒是好事，省事不少了，其他的也就法佬的有点小机会，剩下的鸡鸡就没什么事了

作者: skyfox8848 时间: 2010-2-23 00:51

阿三的眼光一向是很高的，只是买武器从来都不考虑后勤的事，原来就是俄、法，英、以、欧齐备了，现在又加上美鳖，看来是虫子的中标希望最大啊

作者: leonfang 时间: 2010-2-28 05:08 标题: 回复 1楼的帖子

印度就是傻子冤大头!真要不怕别人欺负,还得自己底气足!

作者: 浪断的羿 时间: 2010-2-28 10:56

印度这几年是买了不少的军械，但是很多都不适合他们的国情

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