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标题: [原创] 浅论1941年-1943年德军的战略选择 [打印本页]

作者: 青竹梅 时间: 2009-12-29 09:44 标题: 浅论1941年-1943年德军的战略选择

东线这个话题是军迷们讨论最多的，而关于德军是否有胜利的机会，一直是一件众说纷纭的事情，也是永远都不可能平息的争论。不才愿做抛砖之人，望各位高手斧正。

1941年，巴巴罗莎战役的战略是极为成功的，可以说完成度超过了德军统帅部的预期。可是巴巴罗莎计划有一个先天不足，就是战略目标设定有偏差。

德军闪电战的总体战略是通过大规模合围作战，歼灭敌人重兵集团，摧毁敌国抵抗力量。在波兰战役和法国战役中，这一模式是很成功的。但是我们这里要考虑到，巴黎距离阿登的距离，可能也就和波兰边境到明斯克的距离差不多。而阿登到英吉利海峡的距离比起波兰到莫斯科的距离近了一半还不止。更重要的是欧洲的公路交通系统是比较发达的，这样可以大大节约装甲部队的摩托化小时和加快其机动速度。因此开战一个多月，欧洲盟军就集体崩溃了。如果把西欧的条件套用到苏联，可能战争在基辅就会结束了。

在东线，德军遇到的最大问题就是闪电战理论的水土不服。首先，由于苏联的广袤国土和恶劣的交通状况，德军坦克的机械损耗率是比较高的。往往经过数月的恶战以后，德军总数接近2000辆的坦克中可能只有几百辆出于战备状态（这里要说，所谓的战备状态可能是指能进行长距离机动的装备，大多数坦克经过短期突击检修应该能适应短距离机动防御的任务）。同时德军的后勤也遇到了前所未有的考验。苏联广袤的国土也使得德军不得不在占领区保留一定数量的兵力。漫长的战线使得德军即使是防守也捉襟见肘。这一问题在1944年德军彻底失去战略主动权之前还能有一定得解决办法，当1944年苏军掌握战役主动权之后，德军的中央集团军在半个月的时间内就被苏军摧毁了。

在这里我们看到，德国的失败并不是失败在战术上，而是德国的先天不足。从俾斯麦开始，德国的政治文化就是尽量避免陷入漫长的消耗战。普法战争中，虽然德国获得了决定性的胜利，但是并未趁机吞并法国。第一次世界大战是德军第一次介入大规模的消耗战，不过在东线，德军仅用很少的兵力就击溃了沙皇数百万大军。甚至逼迫列宁签订割地赔款的条约。所以德军的思想是：只要击溃敌人训练有素的正规军，就可以达到战争目的。在东线后期，我们看到老希提出了东线圣战论，击中一切力量投入战争。应该说老希学习的还是很快的，可惜战争不会给老希机会。1941年，其实德国并没有认识到战争的残酷性。

下面，我们分别来讨论1941-1943年德国的战略。

[ 本帖最后由青竹梅于 2009-12-29 14:48 编辑 ]

作者: 青竹梅 时间: 2009-12-29 10:09

1941年，向北，向南，还是前进，这是个问题。

1941年，德军最大的问题就是南北分兵问题。这一问题也是史学界争论最激烈的。反方认为，德军的南北分兵是最大的失误，导致德军失去了速胜的机会，事实也是，从德军南线分兵之后，德军的进攻就一直集中在南线。中央集团军除了有限的攻势外，就再也没能摸到莫斯科的边。正方认为，南北分兵是老希的天才之举，几乎可以称得上是人类历史上含金量最高的大规模歼灭战。整个基辅战役期间，苏军损失在60万人左右，如果德军继续坚持在中部发动攻势，是不可能消灭如此规模的苏联集团军的。

这里我们看一下地图，或许就能明白老希的选择。首先在中央集团军迅猛突进的同时，南方集团军由于兵力不足，始终无法击溃当面的苏军西南集团军。这里老希面临两个选择：继续向前，是一场豪赌。赌的就是在入冬之前能否拿下莫斯科。为了这个目的，中央集团军必须在入冬前拿下莫斯科，并彻底歼灭中部苏联重兵集群和苏联大本营预备队。然后再南北分兵。如果不能，那么顿兵于莫斯科城下的中央集团军很可能在冬季会遭到苏军西南集团军来自侧翼的打击。就算我们打个折，在莫斯科战役期间消耗掉了过多预备队的苏联无法支撑西南集团军的大规模反击，西南集团军也会顺利撤回己方战线，从而使德军失去以较小代价歼灭苏联最大集团军的希望。

其实如果我是老希的话，我也会选择南线分兵。因为第一，老希无从判断苏军总体的实力规模。按照前线部队不断发回的捷报，老希很有可能认为苏联正规部队已经被基本歼灭，剩余的最大阻力就是南线。而南线不仅牵扯中央集团军侧翼安全问题，同时也威胁着罗马尼亚这个德国最大的石油供应国。如果不进行南线分兵，势必也要在中央集团军南翼保留重兵集团。与其如此，不如调集装甲部队先摧毁西南集团军。拉平战线后，可以试着在入冬之前进攻苏军。最不济也能在入冬之前拉平战线，为德军提供一个良好的战略态势。

从苏联来看，西方集团军元气尚存，起码有130万左右的部队，莫斯科后方还能提供50万人的预备队。有朱可夫这样的名将亲自坐镇，想一口气吃下莫斯科委实不大可能。实际上德军对莫斯科的进攻一直很不顺利，入冬以后马上就遭到了苏军的反击。不得不说，老希在1941年的选择是比较明智的，甚至可以说，是德军唯一的选择。

作者: 青竹梅 时间: 2009-12-29 10:59

1942年：斯大林格勒，今夜，请不要为我哭泣

1942年的开局是以铁木辛哥的斯摩陵克大惨败开局的。这场惨败也算是匪夷所思了，几十万大军犀利糊涂的就输了。最为诡异的是明明苏军进攻前已经对侧翼的德国装甲集群有概念了，但是却根本没做好相应准备。铁木辛哥的惨败直接改变了苏德两军在1942年的战略力量对比。

这里，我试着分析了一下老希的思路。老希把1942年的战略重心放在南线，主要还是出于以下几个目的：

1，铁木辛哥的惨败直接改变了苏德南部战区的力量对比如果抓住机会在南线再歼灭苏军一到两个集团军，就可能使得苏军南线彻底崩溃。即使不崩溃，也会迫使苏军从中部调集重兵南下，从而为中央集团军创造机会。

2，拿下苏联南部资源产区，攻克斯大林格勒，可以切断顿河航运，直接给苏联放血。

3，可能是最主要的，老希希望德军从南线发动深远突击，和中央集团军合力歼灭苏军西方方面军。这一点苏军大本营可能也是相同的考虑，从侧翼迂回中央集团军。因此铁木辛哥才会在1942年发动一次愚蠢的进攻。苏德两军在同一战场同时发动进攻，也算是英雄所见略同了。

作者: 青竹梅 时间: 2009-12-29 11:23

1942年德军最大的失误就在于斯大林格勒战役。从入冬之前来看，德军打的是不错的。问题是苏军的增援委实过于强大。

在德军猛攻斯大林格勒期间，中部和北部的苏军不断的发动攻势，迫使德军无力增援具有决定意义的南方战区。而斯大林格勒战役期间，德军损失在20万人以上，可同期苏军损失在60万人左右（当然不可恢复性损失没这么高）。可是老希增援太少。迫使德军不得不在两翼大量配置同盟军，导致第六集团军损失在此。其实现实一些的选择就是入冬之前放弃对斯大林格勒的攻势，将第六集团军回撤。但是这样一来就无法实现老希预定中切断顿河航运，给中部放血的目的。从现在来看，老希应该是打算在1942年攻下斯大林格勒，然后在1943年由中央集团军和南方集团军合力发动向心突击。这也是1942斯大林格勒战役为何如此血性残酷的原因所在。

作者: 青竹梅 时间: 2009-12-29 11:44

1943年，最后的神话

进入1943年之后，德军多线作战的恶果开始显现。西线的威胁日甚一日，用一场成功的夏季攻势来为自己争取时间成为德军最迫切的需求。

库尔斯克：东线最后的神话

此时的老希，内心想必是痛苦的。三年的残酷战争，让老希开始怀疑起了未来。从东线力量对比来看，苏军经过两年的锻炼，已经成长起来一大批骨干力量。

北中南三大战区，北线和中线已经陷入了劣势，如果把增援投向这两个方向，既没有有利战略态势，也没有优势兵力的德军根本不可能取得很大战果。库尔斯克突出部也就成为德军最现实的选择：通过库尔斯克战役及之后的夏季攻势，歼灭150万-200万苏军，动摇西方盟国参战决心。这也是为何盟军发动火炬登陆之后，老希如此失魂落魄的原因。库尔斯克战役更大意义上是一个战略骗局，通过迅速而有力地歼灭战，震慑英美同盟才应该是老希的真实目的。

作者: 雄鹿 时间: 2009-12-29 12:13

青竹梅网友的这篇文章的前半段，我说点意见，青竹梅网友的整个观点都是西方的观点，从西方的观点看问题本来也没什么错，可是西方的很多观点都是站着说话不腰疼的事情，事情轮到他们自己的事情就不是这个说法了。青竹梅网友如果能从苏联的角度上讨论一下这个命题可能就会有新的观点。

第二部分，

1942年的战役应该叫第一次哈尔科夫战役，铁木辛哥的方面军整个给兜进去了。

问题是这样的，1941年底的时候，铁木辛哥元帅打的很不错，把德军从罗斯托夫赶了出去，应该说是一个大胜仗，在这种情况下，铁木辛哥是有资格说发起新的进攻的，而且苏联方面的判断是1942年德军的主攻方向还是莫斯科方向，在南部赋予铁木辛哥的任务也是发起一个牵制性的进攻战役。这个判断朱可夫等人也没有反对。说明这是苏联领导层集体的意见。铁木辛哥唯一的责任就是没有制定任何预备方案。伏罗希洛夫的回忆录里面提到1942年苏军失利的主要原因是对德军的战争储备的消耗量估计错误。认为德国已经将战前储备的战略物资消耗完了，

至于斯大林格勒的问题，德国统帅部在开始的时候也没有考虑过，是打起来以后，没想到会有那么大的战果，后面加进去的，开头也不算错。斯大林格勒基本上也拿下来了，没想到这次斯大林真正把朱可夫和华西列夫斯基两个人的意见给采纳了，结果打败了。

后来西方的那些意见都是把污水扣在一个死了的希特勒身上，要是打赢了，这些人都会站出来说是自己给希特勒建议的，是自己的主意！真是成功有无数的父亲，失败象是一个私生子无人认领。

指出一点，希特勒从一开始的时候，根本没有考虑到斯大林格勒的问题，1942年的任务主要是拿下巴库油田，顺便和日本人在伊朗会师。

打斯大林格勒是为了保障南下的A集团军群的侧翼，和1941年的时候，打乌克兰的西南方面军的道理是一样的，希特勒很聪明，对侧翼的问题比中国的老蒋重视多了。后来是越大越打超出了B集团军群的能力了，不得不用其他国家的军队去充数，才叫朱可夫抓住机会给德军一记重击。

作者: 青竹梅 时间: 2009-12-29 12:38

额，其实我对东线的观点是比较中立的。我并不是把所有脏水破给老希，老希的水平我认为还是不错的。

1，第一次哈尔科夫战役，铁木辛哥输的确实是莫名其妙。他这个方面军一进去，整个苏德南部战线的力量对比就彻底改变了。虽然名义上是消耗战，但从打法上来说是彻头彻尾的突击作战。最大的问题是明明对克莱斯特集群的实力有所了解，但是在战役部署上防备不足。按照后期苏军的打法，克莱斯特集群最起码也得部署两个集团军来对付。把失败的原因归结为认为德国没有战争资源是找借口，难道你指望近在咫尺的德国装甲集群没油没炮弹了？

2，斯大林格勒战役，其实老希意识到了第六集团军两翼的问题。但还是想赌一下。如果成功的话，苏德战场的战区就有可能从三大战区变为两大战区。战线过长一直是德军最为棘手的问题之一。

越过巴库在伊朗和日本人会师，这种事情老希在梦里YY一下还可以。在苏联主力没有被消灭的情况下进行一场这样的长征，除非老希疯了。切断南方的铁，石油，煤矿对苏联的输送才是最重要的。在苏联大部分铁路被摧毁，汽车被征为军用的时候，切断顿河交通在老希眼里就变成一个给苏联最后一击的好办法了。

作者: 雄鹿 时间: 2009-12-29 13:10

引用:

原帖由 青竹梅 于 2009-12-29 12:38 发表
额，其实我对东线的观点是比较中立的。我并不是把所有脏水破给老希，老希的水平我认为还是不错的。

1，第一次哈尔科夫战役，铁木辛哥输的确实是莫名其妙。他这个方面军一进去，整个苏德南部战线的力量对比就彻底改 ...

铁木辛哥输的一点也不怨，一句话就是骄兵必败。

1941年冬天打得太顺了，人有一些得意。

第一是侦察方面，战略侦察这一方面，苏联在荷兰的间谍网被破获了，失去了对德国1942年的行动的情报。
第二，战役侦查方面，也没有侦查出，苏军对面的德军的部署情况，可能和蒙哥马利在市场花园的情况一样，就是从内心深处有意识的忽略和排斥对自己行动方案不利的情报。
第三，就是对德军和苏军情况的不了解，从主观上还是认为1941年的失利不是德军的战斗力强于苏军，而是被打了一个突然袭击的原因。
这个问题，真正认识这个问题，并采取行动是1943年的库尔斯克战役。

关于伏罗希洛夫的观点指的是苏德战场整体的情况，不单纯是指哈尔科夫战役

作者: 青竹梅 时间: 2009-12-29 14:45

苏联在1942年曾经得到过蓝色行动的副本，当然是在第一次哈尔科夫之后。

1，我认为第一次哈尔科夫之战暴露出的是苏联大规模纵深作战的组织形式还是有所不足。当然不能说没有进步。最新一期的海陆空空天谈了苏军在第一次哈尔科夫攻防战的进步，包括火力配备，兵力结构的调整。但是对侧翼装甲集团的威胁性估计不足。要说苏军不知道侧翼装甲集群的威胁也不现实，毕竟一开始苏军就没有投入主力坦克集团军，用于提防德军装甲集群。可是偏偏在德军装甲集群发动进攻前一天离开了防御位置，投入了进攻。现在来分析，苏军一开始进攻还是比较谨慎的，初期突破的顺利使铁木辛哥忽略了克莱斯特集群的威胁，企图将坦克部队投入战斗并取得更大的战果。结果是被包了饺子，输的稀里糊涂。其实这场战役暴露出的问题正是苏军在1943、44年着力改正的：大纵深突破必须以优势兵力多点突破，完成对敌数个战略集群的包围，击溃，注意在突破阶段发扬火力优势，在第一梯队的步兵加大炮突破敌阵地后坚决投入坦克部队实施深远突击。铁木辛哥最大的问题是兵力面对当面之敌不占优势，而且战役目的有限，对于侧翼的克莱斯特集群缺乏友邻部队的攻击牵制。在1944年，苏军在中部集结起了200万庞大的部队，而同期正面德军仅80万人。用了半个月德军中央集团军就基本撤销编制了。

2，纵贯整个东线，德军的战斗力是强于苏军的。不说别的，就说斯大林格勒战役，苏军出于防守，伤亡减员接近60万。同期的德军总损失最多也就是三十万。这还是在最大限度拉近双方战术优势的城市战中。在1943年库尔斯克，苏军处于防守位置，付出的伤亡也大于德军。当然，如果说苏军和德军的战斗力总和，苏军在绝大多数时间都是强于德军的，但在战术层面上，德军更胜一筹是毫无疑问的。

作者: 青竹梅 时间: 2009-12-29 15:15

再说一下，第一次哈尔科夫战役实际是贯穿之后几年苏德两军的一个作战模式。苏联的战略是发动深远突击，包围敌重兵集团。而德军的战略是保留装甲预备队，在苏联进行纵深突击后发动合围，歼灭苏军重兵集团，随后逆袭。

对于这个问题，1943年苏军采取了在库尔斯克严防死守的策略。虽然苏军在库尔斯克损失大于德军，但总体战略是成功的。在库尔斯克方向，德军集中了东线百分之八十以上的装甲部队，几乎全部的中重型坦克都集中在了这里。而苏军在库尔斯克方向部署的坦克仅为总兵力的35%左右。从战略上彻底锁死了德军反击的可能性。1944年的苏联大本营更高一筹，在中央集团军方向发动了进攻，而同期的德军装甲部队几乎全部集中在南部战区，随后德军基本就没有什么战略可言，不是撤退就是玩命死守。

作者: hjiong1 时间: 2009-12-29 17:07

楼主这篇是好文章，不管观点是否对错，说法上还是有一定可取之处的。我说一下我的观点，实际上德军在战役层面都是成功的，德军战术要比苏军好，这个大家仔细去看43年前的战役都可以看出，德军的战术上都获得成功。输主要是输在兵力用尽，在胜利之后无限扩大战略目标，这个是几次大的战役结果都是力尽被突破围歼一部。如果每次都是维持战役结果的战线，没有最后那次突进的话，苏联很难翻盘。

作者: 雄鹿 时间: 2009-12-30 00:55

引用:

原帖由 青竹梅 于 2009-12-29 14:45 发表
苏联在1942年曾经得到过蓝色行动的副本，当然是在第一次哈尔科夫之后。

1，我认为第一次哈尔科夫之战暴露出的是苏联大规模纵深作战的组织形式还是有所不足。当然不能说没有进步。最新一期的海陆空空天谈了苏军在第 ...

这一点，我说一下自己的看法，苏军伤亡较大的原因是多方面的，
第一，整个共产党国家军队的传统就是不太考虑伤亡，而过多的考虑精神层面的东西，讲的是一不怕苦，二不怕死。这一点，中国军队也是到了八十年代，甚至九十年代才慢慢的改变的。
第二，苏军前期的人员素质不如德军，需要用人肉往里垫。
第三，统计数字的误差。

第一次，哈尔科夫战役失败的原因是多方面的，主要原因还是苏联领导层对苏德双方的力量对比没搞清楚，德方是集中全部主力的战略性进攻，苏方是一次以一部分兵力进行的牵制性的进攻，这样的结果可想而知，战术上，铁木辛哥的指挥也有问题，而且德方已经查明了苏军的主要部署，和指挥所的位置的情况下，苏军很难不输。另外铁木辛哥在最后关头，不是当机立断的下令撤退，而是等待斯大林的批准。这一点和古德里安在1941年莫斯科战役中的那种将在外君命有所而不受的气魄没法相提并论。

另外，德国情报机关制定的克里姆林宫计划也起了很大的作用，关于这一计划，我们现在还知之甚少，如果有条件的话，倒是很想知道这一计划的详细执行情况

作者: hardtarget 时间: 2009-12-30 10:18

应该首先拿下英国，否则两线作战，腹背受敌是兵家大忌！

作者: dqdwj 时间: 2009-12-30 10:38

希特勒太相信自己的实力了，多线作战，对战争的持久性考虑不足，德军在苏德战争开始时，战术上占有优势，可战略上四面分兵，久拖不决。如果德国推迟6个月左右，先拿下北非，甚至登陆英国，再与日本统一好战略，日本暂缓南下，关东军出兵远东，与德国东西两面一同进攻苏联，苏联亡国之日不远，二次世界大战的结果也就改写了！

作者: 青竹梅 时间: 2009-12-30 11:04

关东军出兵这个问题说过很多次了。

远东红军的实力无论何时对比关东军都是具有优势的。尤其是远东苏军在装备上具有压倒性优势。没有坦克，缺少火炮的关东军离开要塞想和苏军玩命？难度大了些。

如果再晚六个月打苏联，那就进入冬季了。41年12月德军正在莫斯科城下冻得哆哆嗦嗦，你想让他们跟夏季一样神勇围歼苏军难度大了点。只能拖到1942年，那时苏军已经装备完毕，大批训练有素的部队和新式装备投入使用，KV坦克和T-34也会成为苏军主战装备。最重要的是苏军大本营对战争的判断也是可能在1942年爆发。这样巴巴罗莎计划就失去了突然性。实际上即使1941年德军大量围歼苏军重兵集团，1942年到来后德军在战场上仍然不具备全面优势。那么就很难想像1942年德军会在600万装备精良，枕戈待旦的苏军面前占到便宜。

其实德国最优的选择是不进攻苏联，把波兰变为东方堡垒，控制中东和非洲，把地中海变为德国的内海。只要德国不主动进攻，苏军也不会无聊到跟德国死磕。

[ 本帖最后由青竹梅于 2009-12-30 13:45 编辑 ]

作者: sun188cn 时间: 2009-12-30 14:22

引用:

原帖由 青竹梅 于 2009-12-30 11:04 发表
关东军出兵这个问题说过很多次了。

远东红军的实力无论何时对比关东军都是具有优势的。尤其是远东苏军在装备上具有压倒性优势。没有坦克，缺少火炮的关东军离开要塞想和苏军玩命？难度大了些。

如果再晚六个月 ...

LZ的分析我大部分赞同，但是对不进攻苏联持保留意见。因为红色屠夫斯大林本身就不是啥好人，德国如果不是率先进攻苏联的话，估计到42年苏联准备充分了，可能先于德国动手，这样德国在战略上会更加的被动。记得苏联的嗜血元帅朱可夫就曾经不止一次的建议斯大林率先进攻德国，以保证苏联在战略态势上的优势。但是斯大林因为当时苏联还在大清洗的恢复期，实力准备不足而拒绝了。可以想见，一旦苏联准备完全了，贪婪的北极熊也不会管啥条约的约束，一定会将它那个肮脏的熊爪子抓向德国的腹地，而且一旦苏联打算对的德国宣战的话，估计会先和同盟国讨价还价，以索取更大好处，就像打关东军那样，向中国索取土地。这样的情况下英国估计又的大出血了。而且按当时的情况推算，德国可能在北非取得胜利，但是对英国本土的攻击可能不会很快结束，这样，德国还是不可避免的落入2线作战的境地。其实感觉，德国在苏德战争的早期还是确立了很大的优势的，如果不是中后期一系列的战略失误的话，苏联的战争潜力一定会被耗光的。但是结局来说还是两败俱伤，让老美占便宜。

[ 本帖最后由 sun188cn 于 2009-12-30 15:04 编辑 ]

作者: 兵部大司马 时间: 2009-12-30 15:03

对2战并不是很熟悉，所以对青竹梅和雄鹿的回复都仔细的看了一遍，真是了解了一点。

作者: 青竹梅 时间: 2009-12-30 15:08

我是从冷战以来苏联的表现判断的。朝鲜战争时期苏联就当了缩头乌龟，把中国推上去和资本主义老大美国玩命。作为社会主义阵营的老大哥，确实没面子。后来的古巴导弹危机，苏联也忍气吞声。苏联对于和西方世界总决战不是有很大信心。而且当时德军的优势还是比较充分的。我建议就是把波兰建设成东方堡垒，如果能够歼灭苏军第一次进攻的主力，斯大林就会坐下来谈判，德国人会得到一个远比毁灭更好的结果。

我认为如果德军直接进攻英国本土，以德国的空军和陆军实力，封锁瘫痪英伦三岛是一点问题没有的。事实上唯一制约海狮计划的因素就是巴巴罗莎计划。如果实施的话，入侵苏联起码要推到1942年，而这是希特勒绝对不能接受的。

作者: 雄鹿 时间: 2009-12-31 23:12

引用:

原帖由 青竹梅 于 2009-12-30 11:04 发表
关东军出兵这个问题说过很多次了。

远东红军的实力无论何时对比关东军都是具有优势的。尤其是远东苏军在装备上具有压倒性优势。没有坦克，缺少火炮的关东军离开要塞想和苏军玩命？难度大了些。

如果再晚六个月 ...

从德国和苏联的人角度看，如果日本关东军进攻苏联远东的话，可能会给整个战争形势带来根本性的变化。对于德国而言，无疑是巨大的帮助，帮助分成两个层次，一个是物质上的，可以切断西伯利亚大铁路，至少是干扰苏联的铁路运输。第二，就是从心理上让苏联感到两线作战的心理危险。

最重要的是，如果日本一旦进攻苏联，整个西方世界的反应会完全不同，很可能会坐山观虎斗。从而停止对苏联的援助。美国也不会参战。

所以，看问题，不能只从战役本身看问题

作者: 雄鹿 时间: 2009-12-31 23:15

引用:

原帖由 青竹梅 于 2009-12-30 11:04 发表
关东军出兵这个问题说过很多次了。

远东红军的实力无论何时对比关东军都是具有优势的。尤其是远东苏军在装备上具有压倒性优势。没有坦克，缺少火炮的关东军离开要塞想和苏军玩命？难度大了些。

如果再晚六个月 ...

这一点，我们的看法是一致的，那样英国的处境就会很困难，如果海狮计划成功的话，以后盟军登陆就缺少了一个最好的登陆前进基地。可能就没有诺曼底登陆了。就只能沿着意大利方向前进了

作者: 雄鹿 时间: 2009-12-31 23:33

引用:

原帖由 sun188cn 于 2009-12-30 14:22 发表

LZ的分析我大部分赞同，但是对不进攻苏联持保留意见。因为红色屠夫斯大林本身就不是啥好人，德国如果不是率先进攻苏联的话，估计到42年苏联准备充分了，可能先于德国动手，这样德国在战略上会更加的被动。记得苏联 ...

这种观点我也看过，但是到目前为止，找不到任何原始的文献，档案做支撑。我个人的看法是西方媒体的炒作。
不能拿二战后的国际形势和二战前的国际形势相提并论，二战前，英国是西方世界的老大。也是要千方百计的推翻苏联的主要推手，苏联对英国的猜忌是很深的，肃反的时候的一个罪名就是英国间谍。而德国当时和苏联是有一定的合作关系的。不然也不可能两个敌人一起瓜分波兰。

而苏联在二战前那种四面受敌的情况下，是不会主动去进攻一个正如日中天的德国的。苏联的战争学说是进攻性的，可能在当时的战略上是防御性的

作者: sdy119 时间: 2010-1-1 00:08

我感觉希特勒把战线拉的太长，这里打打，哪里打打。不如集中精力打一个国家。如果希特勒和日本联合左右夹攻先搞了苏联，不知道会是什么结局。

作者: 青竹梅 时间: 2010-1-3 17:18

引用:

原帖由雄鹿于 2009-12-31 23:12 发表

从德国和苏联的人角度看，如果日本关东军进攻苏联远东的话，可能会给整个战争形势带来根本性的变化。对于德国而言，无疑是巨大的帮助，帮助分成两个层次，一个是物质上的，可以切断西伯利亚大铁路，至少是干扰苏联 ...

日本如果进攻苏联的话,西方没有任何反映的可能性是不大的.罗斯福是个真正的老滑头，他绝对不可能坐视苏联在轴心国的进攻之下垮掉。

鉴于日本在1941年12月发动了珍珠港偷袭，那么我们设定日本北进唯一的可能性是在1941年12月之前。截至12月，苏联在远东兵力：兵员：134万，飞机，3193架，坦克2121辆。火炮迫击炮：8777门。同期关东军总兵力769000人，飞机552架，坦克约300辆。如果要向远东红军开战，日本需要把南方派遣军，中国关内占领军精锐，本土和台湾的守备师团全调过来才能形成一定兵力优势。如果真形成这种局面，英美很有可能趁势和光头联合在一起，在大陆发动反攻，日本就会面临螳螂捕蝉，黄雀在后的局面（很多人认为英美的战略是让苏联和法西斯阵营拼杀流血，实际上西方的战略可以用三定律来概括：一，如果苏联能坚持，就不能让苏联被轴心国击倒。二，在不付出巨大代价的情况下，尽可能的抢占势力范围。三，让苏联人多流一点血。第三定律是不能超越第一第二定律的。）。所以我们看出，其实1941年的南进对日本是唯一的选择。向北的话会陷入两线作战的境地，很有可能同时遭到美苏夹击。和苏联签订和平条约，全力向南，可以将空军，海军，陆军的力量最大限度的融为一体。

作者: 雄鹿 时间: 2010-1-3 23:56

引用:

原帖由 青竹梅 于 2010-1-3 17:18 发表

日本如果进攻苏联的话,西方没有任何反映的可能性是不大的.罗斯福是个真正的老滑头，他绝对不可能坐视苏联在轴心国的进攻之下垮掉。

鉴于日本在1941年12月发动了珍珠港偷袭，那么我们设定日本北进唯一的可能 ...

这样讨论的话，论题的牵涉面就越来越大了。

日本方面最大的问题是对苏联远东军的整体实力吃不准，在诺门坎战役中被打怕了，希望苏联远东军的整体实力降低到日本人认定的熟柿的状态，可是苏军在最困难的时候，在远东的整体实力也只是处于日本人认定的涩柿的状态。这种情况我在另一个讨论珍宝岛的帖子里面提到过苏联人对远东的重视和敏感，只是中国网友们一涉及到中国自己的问题就开始不那么客观了。

英美的问题，是美国可能找理由参战，但是英国不太可能，即使参战力度也不会太大，理由是当时英国在和德国的战争中已经很吃力了，不太可能在远东在搞一个更大的摊子。这不是英国的国力所能支撑的

作者: wfdlzzh 时间: 2010-1-4 08:27

很多人喜欢讨论二战中德国如何失误，如何可以取胜。其实历史就是历史，不可能改变。德国在当时所做的许多决定，今天看来都不怎么合理，甚至是荒谬，但我们今天已经不可能去完全理解那个狂人的想法。德国从法西斯上台就一直在扩军备战，直到法兰西战役结束，德国掌握了大半欧洲的经济和军事资源，但德国的国民经济依然是战时状态。1941年，德国的军事工业产值是苏联的2倍。德国其实从来没有认真的准备进攻英国，有以下几个原因。英国从传统上就不是争夺欧洲大陆霸权的国家，而是维持欧洲的均势，以独特和超然的地位来主导欧洲事务。英国远征军虽然避免了在法兰西的全军覆没，但元气大伤，回到英国的部队只有4个师的兵力，而且损失了所有的重装备，可以说英国陆军在相当的时间内，不可能威胁到德国在欧洲的霸权。最后也是最直接的原因，德国空军一直就是一只战术空军，从装备到编制训练等各方面都不具备独立打一场战役的能力，而德国海军在一战后没有得到像陆军和海军一样的重视，一个强大的海军是需要数十年的稳定的大投入才可能建成，所以德国海军既不能同英国海军一决雌雄，甚至没有足够的登陆舰来运送部队。德国法西斯天生就是反共反苏的，关于这一点有大量的史实可以证明。在波兰战役中，苏军在德军发起进攻后也全线进入了波兰，最后基本与德国对半占领波兰领土，这在军事上说是为了扩大苏联的战略纵深，但在更多的层面给了德国进攻的理由。苏德战争爆发后，不论德国在战术上有多么的优秀和出众，也不能抵消战略上的几大失误。其一，帮助意大利平定了希腊，拖延了主力精锐集结的时间，使进攻比预定拖延了一个多月，如果在5月就开始进攻，就有可能在冬季到来前攻占莫斯科。其二，苏联的领土是西窄东宽，越往东战线越长，后勤补给越困难，德军越来越难集中优势兵力，装甲部队在南北不停的奔波调动中疲惫不堪。其三，在占领区实行的残暴政策使游击队风起云涌，更坚定了苏联人民抵抗的决心，当德军开进乌克兰，当地人以为他们是带着西方文明来解放自己的，还欢迎他们，德国残暴统治的结果是不得不大量资源用于占领区的反游击。其四，整个巴巴罗沙计划就只有苏联的伏尔加河以东的地域，也就是说，德军的战略目标只有苏联的欧洲部分，对广大的乌拉尔山以东的富饶的苏联国土视而不见，苏联虽然在战争初期造到了巨大的损失，但大批的工厂，大量的人口迁移到东部，虽然全面的生产到1943年才得以进行，但在1942年就有足够的军火和其他物资运到前线，在苏联国民经济大东移的过程中，只有一条大动脉即西伯利亚大铁路，但只有德国空军对其进行了有限的骚扰和破坏，德军根本就没有考虑过要全面破坏这条铁路。其五，苏联在战争中得到了英美大量的物资援助，没有这些物资苏联根本不能从最初的打击中恢复过来，但德军对援苏船队的打击也远称不上是有效，远的航线在德军打击范围之外，但从英国经北海到苏联的航线大部处于德军在北欧的空军和海军的作战半径内，数年间援苏船队从此通过了800多艘，只有60艘被击沉。其六，即便在德国吞并了奥地利后，日尔曼人的总人口才8000多万，而同期苏联的人口为2亿多，当战争进入消耗战后德军的兵力潜力受到极大考验。其七，过于依赖装备优势，尤其是装甲部队，库尔斯克会战前为了等后方的新型坦克居然拖延了2个多月，完全丧失了进攻的突然性，漫长的战役准备使苏军完全掌握了德军的企图，从而完善了自己的纵深防御，建立了强大的反坦克阵地，德军总兵力不过90多万，而苏军防御兵力就130多万，更有强大的60万的预备队。限于时间和篇幅本人的浅见就发表到这里。

作者: 青竹梅 时间: 2010-1-4 09:30

引用:

原帖由雄鹿于 2010-1-3 23:56 发表

这样讨论的话，论题的牵涉面就越来越大了。

日本方面最大的问题是对苏联远东军的整体实力吃不准，在诺门坎战役中被打怕了，希望苏联远东军的整体实力降低到日本人认定的熟柿的状态，可是苏军在最困难的时候，在 ...

额，讨论问题不怕大。

诺门坎战役中被歼灭的日军师团是关东军中最精锐的部队，也因此日本陆军本部对于北进底气不是很足。设想一下，如果三十八军出马，没几个回合就被打残了，中国陆军肯定也会对全面开战心有余悸。

而1941年，苏军在远东也组建了大批部队，从远东调走的正规军约20万左右，而同期远东红军总兵力增加了60万。对此日本一直是很痛苦的。

苏联人不是傻瓜，由于西伯利亚铁路运力的紧张，在远东保持一只实力超过对手的军队一直是苏联军事战略的铁律，冷战时期苏联垮掉也和这有很大关系。其实我以为，这源于毛子的贪婪和不守信义。从战略角度来看，毛子最明智的就是在远东扶持一个亲毛势力，比如中国，与毛子形成双头鹰同盟，这样毛子就可以将主力集中于欧洲和巴尔干地区，大大增加北约的军事压力。美国这一点做得就很好，在北美有一个庞大但是友善的邻居加拿大，在亚洲扶植了日本等一系列盟国。

作者: 青竹梅 时间: 2010-1-4 10:10

首先感谢25楼W兄的回复，里边好多问题也是我一直想说，但是没有展开的。

1，德军能否占领莫斯科？对此我很持怀疑态度。假设德军在五月份发动巴巴罗莎，那么最大的可能性就是在11月继续遭到苏军在莫斯科的顽强抵抗。考虑到当时苏军大本营正源源不断的向莫斯科方向增援有生力量，而红军第一名将朱可夫也在此亲自坐镇，唯一的可能性也只是在1941年流更多的血而已。

2，苏联的喇叭状地形只是个相对不利的原因，对德军来说最大的困难在于苏联源源不断的后备力量。按照德军统帅部的计划，在边境歼灭苏军主力以后，剩下的就只是前进而已。事实上到1941年冬天以前，德军共消灭苏军近300万，也相当于开战之初的对德苏军几乎已经全部损失光了。用常理来判断，剩下的战争应该只是行军摘果子而已。打破德军统帅部的脑袋他们也想不明白，为什么苏军会在1942年重新又建立起一支600万人的庞大军队。

3，虽然德国人口仅有8000万，但是苏联最忠诚的民族俄罗斯族也只有1亿左右。加上德国控制的广大欧洲人口和苏联丢失的领土人口，双方的战争潜力其实差别没那么大。

4，库尔斯克战役是比较经典的一战，而我并不认为库尔斯克是个错误。首先，即使提前两个月，德军的兵力也没有任何可能吃下库尔斯克。事实上自从1943年春天曼施坦因的逆袭以后，苏军大本营一直对库尔斯克就有争议。一方面认为，应该趁着德军没有准备完，尽快发动进攻。另一派认为应该依托库尔斯克突出部消耗德军装甲部队之后再大举进攻。在曼施坦因所谓的“存在突然性机会”的时候，苏军大本营早就意识到了库尔斯克突出部防御的重要性，所谓的突然性不过是曼施坦因这个反骨仔战后的自吹自擂而已。

其次，德军在库尔斯克战役期间的重型战车如黑豹，虎，绝大多数都是这两个月补充的。而整个库尔斯克战役期间，德军百分之八十以上的战果都是依靠这些重型坦克取得的。南线曼施坦因的进攻集群的新式战斗队形正是把重型坦克摆在第一线充当撞城锤。没有这两个月给他的补充曼施坦因用什么去对付苏军雨点一样密集的火力？北线的莫德尔就由于重型坦克不足，没前进几十公里就被苏军打得头都抬不起来了。

最后，很多人忽略的一点是，库尔斯克的战略意义并不在于德军进攻的突然性（实际这一点在1943年已经不可能做到了），由于苏军在1943年庞大的兵力和装备优势，德军统帅部最需要竭力做的应该是判断苏军进攻的重点。库尔斯克战役将双方的焦点都放在了南线，这样德军无论是进攻还是防御，都有相当充足的准备，虽然没有成功围歼苏军重兵集团（其实从倒霉的铁木辛哥元帅以后，哪个德国将军也没成功的干过围歼几十万苏军这种壮举），但是消耗了苏军的装甲力量，并在之后的撤退中利用重型装甲部队巧妙地抵御住了苏军一波波犹如怒涛一般的进攻。

在1944年，由于苏军夺回了战略主动权，在中线发起的进攻完全超出德军的计划，结果就是几十万中央集团军土崩瓦解。

5，游击队，巴尔干山区这些东西都不是问题。德军的重点只有一个：能否歼灭红军主力并摧毁苏联一切有组织抵抗力量。只要实现这一点，一切都不是问题。而东线战争的本质，就是苏德两国国家战争工厂潜力的大比拼。这一点德国基本是完败。

6，西方的援助起了作用，但是说没有西方的援助苏联就恢复不了那就是无耻了。在莫斯科战役之前，苏联基本都是靠自己。结果在1942年春天的时候由于春季战役的失利，西方还找借口停了给苏联的援助。直到1942年冬天围歼德国第六集团军西方的援助才开始重新上路。同期的英国拿着比苏联多得多的援助，在北非被隆美尔打的满地找牙。

作者: chenglin 时间: 2010-1-4 14:19

德国进攻苏联的初期基本没什么失误,最后失利关键在于低估了苏联的战争潜力.
按照一般的常识,在41年损失那么多的军队之后,苏联就算不投降也应该有相当一段时间丧失进攻能力.但是苏联以惊人的力量在短期内就重新组织了庞大的军队.而反观德国,到42年才开始进入战时经济体制,而且有观点指出希特勒本人在增大军事投入和不降低人民生活水平之间曾经犹豫不决.另一方面,德国在西欧战场上获取的领土和资源迟迟不能转换成战斗力.此消彼长,到了43-44年,东线战场上的实力对比就完全不一样了.
说到日本对远东开战,这个问题比较复杂.首先,日本的关东军不是一支现代意义上的国家军队,而更类似于一方军阀.占领满洲之后,其目的就完全变成守住自己的新领地了,对北方作战兴趣不大.而且同期苏联陆军实力远超日军.在诺门坎之战里已经证明了,日本的正规师团不是同期远东苏军的对手.因此很难想象日本会配合德国在远东进攻苏联

作者: 雄鹿 时间: 2010-1-5 00:45

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原帖由 青竹梅 于 2010-1-4 09:30 发表

额，讨论问题不怕大。

诺门坎战役中被歼灭的日军师团是关东军中最精锐的部队，也因此日本陆军本部对于北进底气不是很足。设想一下，如果三十八军出马，没几个回合就被打残了，中国陆军肯定也会对全面开战心有 ...

我只是想说一点，诺门坎战役中的苏军是苏军中的精锐，从出动的空军到坦克部队都是很强的，也是比较专心，就这么一场仗嘛！而苏德战争爆发以后，苏联的全部精力都被苏德战场吸引走了，在远东的苏军数量上可能不少，但是质量上就差了。西伯利亚铁路又很靠近边境，很容易被干扰运输。这样日本军队还是有优势的。

作者: 雄鹿 时间: 2010-1-5 00:57

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原帖由 青竹梅 于 2010-1-4 10:10 发表
首先感谢25楼W兄的回复，里边好多问题也是我一直想说，但是没有展开的。

1，德军能否占领莫斯科？对此我很持怀疑态度。假设德军在五月份发动巴巴罗莎，那么最大的可能性就是在11月继续遭到苏军在莫斯科的顽强抵抗 ...

很同意你的看法，如果是朱可夫主持中部防线的西方面军的话，德军可能连维亚吉马都拿不下来，就别提后来什么进到莫斯科的问题了。不过那样的话，列宁格勒就很可能丢了。我在整个苏德战场的讨论中比较反感的就是很多网友看问题全是从战后的西方视角去看问题，替德国人分析这场战争的得失。用的资料也是西方的英文资料，以讹传讹的。

对一场这样规模的战争的分析，没有大量的双方的资料是没法得出一个正确的结论的。

作者: 雄鹿 时间: 2010-1-5 02:09

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原帖由 wfdlzzh 于 2010-1-4 08:27 发表
很多人喜欢讨论二战中德国如何失误，如何可以取胜。其实历史就是历史，不可能改变。德国在当时所做的许多决定，今天看来都不怎么合理，甚至是荒谬，但我们今天已经不可能去完全理解那个狂人的想法。德国从法西斯上台 ...

这一点我倒是建议这位网友到处把这个基本数字告诉那些以讹传讹，不动大脑的网友们。我看到有的网友的帖子上面说拥有九十万兵力的德军只以四万多人的伤亡就造成苏军一百多万人的伤亡，结果还剩下八十多万人的德军却被已经消灭了一大部分，只剩下三四十万部队的苏军打的连连后退。结论是说苏军无穷无尽的后备兵员如何如何的，我始终没搞明白这些网友是如何计算一百多万人的伤亡是一个什么概念。

作者: 雄鹿 时间: 2010-1-5 02:14

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原帖由 青竹梅 于 2010-1-4 10:10 发表
首先感谢25楼W兄的回复，里边好多问题也是我一直想说，但是没有展开的。

1，德军能否占领莫斯科？对此我很持怀疑态度。假设德军在五月份发动巴巴罗莎，那么最大的可能性就是在11月继续遭到苏军在莫斯科的顽强抵抗 ...

我看青竹梅网友，你还是另外开一个帖子重点和大家一起研究一下在白俄罗斯战役中德军的防御这方面的问题，这一部分，战后西方主流学界一直没有像样的讨论，来来去去就是那句话“第九集团军已经不存在了”的废话。对于当时的德军主要指挥官和以下各级军官都没有什么介绍。也没有看到过这方面的德军人员的回忆录

作者: 青竹梅 时间: 2010-1-5 08:31

恩，白俄罗斯战役的资料需要重新回去翻资料，不过总体来说，由于德军统帅部判断失误，中央集团军的装甲部队不足两百辆坦克，兵力约为80万人左右，同期苏军集中了接近200万人的庞大部队，同时在火力，空军上占据了全面的优势。当时看白俄罗斯战役时我的感觉就是中央集团军就是个破架子，苏联人用大棒子狠狠砸了几下就散架了。

也难怪西方没什么像样的讨论，这场战役基本就是一边倒。在德军统帅部反应过来之前中央集团军就不复存在了。至于没有什么德军人员的回忆录，可能是因为苏联人把战俘们送到莫斯科去搞了个阅俘仪式以后就一股脑全送到西伯利亚去修铁路了有关……

作者: 青竹梅 时间: 2010-1-5 08:36

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原帖由雄鹿于 2010-1-5 00:45 发表

我只是想说一点，诺门坎战役中的苏军是苏军中的精锐，从出动的空军到坦克部队都是很强的，也是比较专心，就这么一场仗嘛！而苏德战争爆发以后，苏联的全部精力都被苏德战场吸引走了，在远东的苏军数量上可能不少， ...

苏军虽然精锐调走了一部分，但是总兵力还是有很大优势的。如果要防御的话，没有机械化部队的日军想围歼苏军重兵集团是不可能的，唯一的可能性就是打成消耗战。而日本最大的问题就是一大半军力都在联合舰队上，如果北进，等于直接把自己一只手绑起来了。美国不要说直接出兵，就是断掉日本的石油，废钢铁的供应，日本人就得用武士刀去砍T-34了。

作者: 青竹梅 时间: 2010-1-5 08:47

引用:

原帖由雄鹿于 2010-1-5 02:09 发表

这一点我倒是建议这位网友到处把这个基本数字告诉那些以讹传讹，不动大脑的网友们。我看到有的网友的帖子上面说拥有九十万兵力的德军只以四万多人的伤亡就造成苏军一百多万人的伤亡，结果还剩下八十多万人的德军却 ...

这个伤亡计算应该是偷天换日了。

所谓苏军100多万人的伤亡，可能包括了1943年苏军在南线整个攻势中的伤亡数字，其中由于战斗减员，卫生减员，各方面数字加在一起一百万左右不算夸张。而且考虑到1943年苏军拥有了战场主动权，其中的不可恢复性损失可能只有百分之三十左右。

但是德军四万人的伤亡就有些无耻了，就是北部莫德尔的纯战斗力量伤亡也不止4万人。很多哈德的引用的数据都是一线战斗部队在战斗中的纯减员数字，其余后勤人员之类的损失都不包含在内。

作者: 雄鹿 时间: 2010-1-5 11:21

引用:

原帖由 青竹梅 于 2010-1-5 08:47 发表

这个伤亡计算应该是偷天换日了。

所谓苏军100多万人的伤亡，可能包括了1943年苏军在南线整个攻势中的伤亡数字，其中由于战斗减员，卫生减员，各方面数字加在一起一百万左右不算夸张。而且考虑到1943年苏军拥有 ...

我举这个例子主要是想说我们现在好些网友是以讹传讹，根本就不懂脑子，全凭着个人的好恶来发帖子，而且还都是转贴的，最后连自己也不知道自己在说些什么了。

苏军一百万人的伤亡就象你说的那样，是整个1943年在南线的伤亡，这中间包括了好几个大大小小的战役。而这些网友说的德军的伤亡可能只是德军在库尔斯克战役中头几天的伤亡。可是要是对苏德战争没有什么了解的朋友一看，还真的以为德军神勇无比，刀枪不入呢!

我原来的一个老师就替别人写关于二战的书，他对二战一点了解都没有，还一个月不到的时间就写了很厚的一本到处卖。现在这些网友很可能就是被这些书给害了。

作者: 雄鹿 时间: 2010-1-5 11:25

引用:

原帖由 青竹梅 于 2010-1-5 08:36 发表

苏军虽然精锐调走了一部分，但是总兵力还是有很大优势的。如果要防御的话，没有机械化部队的日军想围歼苏军重兵集团是不可能的，唯一的可能性就是打成消耗战。而日本最大的问题就是一大半军力都在联合舰队上，如 ...

打歼灭战的可能性不大，可是切断西伯利亚远东的铁路线的可能性是存在的，而且是对苏联在战争中民心，士气打击甚大！

美国的介入是不可避免的，但是时间很可能推迟。

作者: 雄鹿 时间: 2010-1-5 11:37

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原帖由 青竹梅 于 2010-1-5 08:31 发表
恩，白俄罗斯战役的资料需要重新回去翻资料，不过总体来说，由于德军统帅部判断失误，中央集团军的装甲部队不足两百辆坦克，兵力约为80万人左右，同期苏军集中了接近200万人的庞大部队，同时在火力，空军上占据了全面 ...

从《战争的艺术》网站上看到的一篇介绍白俄罗斯战役的文章中的一个观点是西方在战后对白俄罗斯战役研究甚深，可是对外从不宣传。

我想理由可能是第一怕在冷战时期影响西方阵营的民心和士气。第二，可能是没法树立形象，树立不起来那种德国军人对付蒙古面孔的斯拉夫野蛮人的那种优秀职业军人和专业技能的形象。第三，就是没法研究战场的变形，不象楼主你开的这个帖子的题目那样可以研究很长时间。第四就是指挥战场战役的指挥官是西方战后一直要树立的德国军官的典型。

最后只好最近不知道从哪儿找了一个人写了一篇替中央集团军群歌功颂德的介绍所谓火星战役的文章。宣传的手法太明显，居然好多网站还到处转载。

作者: jin0410 时间: 2010-1-5 11:48

不论怎么打都是输，战争没开始其实输赢已经定了，一个国家胆敢与后来的两个超级大国+一个当时的得超级强国对干，纯粹被野心冲昏头脑，不顾自身实力的自杀战略，也只有希特勒这样的疯子会这样做，结果只有一个——毁灭！唯一的机会在1939年，瓜分波兰之时与英法讲和，并在苏波边境与苏军对峙，然后扶持波兰政府独立，只占领一战被割让出去的东普鲁士。这样即避免的过分刺激英法，又迎合是英法在意识形态上对苏联的巨大敌意，避免两线作战为，积蓄国力为以后与苏联争霸东欧做好准备，同时与英法形成准同盟，获取巨大的战略支持和良好的外交局面。当然希特勒这样的疯子欲壑难填的野心是不可能这样去做的，唯有裨斯麦卓越的政治能力和一流的外交手腕才可能做到，但是斯人早已远去……一切皆不可能！

作者: tempfortemp 时间: 2010-1-5 15:24

好好学习，记住历史，特别是德国的失败并不是失败在战术上。

作者: anfoye 时间: 2010-1-7 23:55

德军的战略一开始就有问题。苏联应该成为联合的对象，而不是进攻的对象。德苏两国其实存在很多的共同利益的。两者在此时都在实施扩张侵略，苏联的方向是波兰、芬兰、中国的东北和新疆，德国的目标是捷克、波兰等国，而且两国还有共同的敌人英法。而且苏联的实力远超意大利和日本。如果希特勒在这时选择与苏联结盟集中力量进攻西欧，那么世界的格局将会是有很大的不同。

作者: risenh 时间: 2010-1-8 00:23

专业人士的见地果然翔实独到，多有学习了。

作者: dl1225 时间: 2010-1-8 14:54

德国人，更准确的说是希特勒，最大的错误就是低估了苏联这个巨人的综合国力，他没有料到苏联人承受苦难和挫折的能力和极其惊人的复原能力

作者: 小金12 时间: 2010-1-8 16:45

这个论题实在是有点老了，现在各种书籍都有讨论，巴巴罗莎计划在战术角度是成功的，展示了现代战争的特点，只是在战略上肯定是失败的，他重复一战时两条战线的错误，同时也是二战开始时与苏联缔结和平条约失效不论是在政治上军事都是不能原谅的，作为最先提出总体战的国家，应该清楚自身的实力不可能超越西方国家的总体力量！把闪电战从战术角度提升到战略角度上错误，以为凭借一两次大的会战就解决敌人，这是一种战略上的轻敌！

作者: windstamp163 时间: 2010-1-8 18:13

我觉得德军也应该先搞定南线，毕竟那里有油，那里没有变态的寒冬，那里能打通往亚洲的出路，与日本实现真正的汇合。

作者: b6509 时间: 2010-1-8 20:20

德国鬼子胃口太大了，总是喜欢两线作战，每次都是开始行

作者: 雄鹿 时间: 2010-1-8 22:57

引用:

原帖由 小金12 于 2010-1-8 16:45 发表
这个论题实在是有点老了，现在各种书籍都有讨论，巴巴罗莎计划在战术角度是成功的，展示了现代战争的特点，只是在战略上肯定是失败的，他重复一战时两条战线的错误，同时也是二战开始时与苏联缔结和平条约失效不论是 ...

确实这个论题太老了！但是有一点所有的观点都是站在西方的观点和视角上讨论问题。如果站在苏联方面看，只要稍加注意，都象朱可夫那样排兵布阵，德国不就没有什么机会了吗？另外闪电战在波兰战役和法国战役中都惊人的成功了。所有认为希特勒不正确的观点都在这两场战役中被证明是错误的，所有在照样重复一遍又有什么不可以的。

作者: weilongyao0 时间: 2010-1-9 11:19

楼主你着是浅论还是在抄袭《一口气读完二战史》啊
就是在每段加点小评而已

作者: 青竹梅 时间: 2010-1-9 13:53 标题: 回复 48楼的帖子

抱歉,没看过你说的《一口气读完二战史》.我的所有数据主要引自朱世巍的东线.

东线的历史就那些,只要不是信口开河,谁也搞不出什么石破天惊的东西。但是东线的战事又是二战中最为复杂的，就拿德军1941年从9月底至12月初发动的台风攻势，能说得清的就没几个人。否则也不会搞出什么愚蠢的希特勒南北分兵之类的笑话。

我写这个文章的目的，也是最大限度的从当年的角度看德军很多战略抉择的原因，让大家明白，在当时错综复杂的条件下，今天我们一拍脑袋的灵机一动并不比德军的战略更高明。

如果阁下有和主题有关的帖子，欢迎。否则，请直接向管理员投诉。我希望这里少一些信口开河的人，即是尊重别人的劳动，也给帖子一个干净的环境，感谢。

作者: 雄鹿 时间: 2010-1-10 01:22

引用:

原帖由 青竹梅 于 2010-1-9 13:53 发表
抱歉,没看过你说的《一口气读完二战史》.我的所有数据主要引自朱世巍的东线.

东线的历史就那些,只要不是信口开河,谁也搞不出什么石破天惊的东西。但是东线的战事又是二战中最为复杂的，就拿德军1941年从9月底至12 ...

我倒是想说几句另外的话，关于东线的问题，现在的情况就那么多，虽然不时有人说又有什么新的发现，但是基本上都没有具体的文献，档案做支撑。

那么剩下的就是大家对这些文献和档案的理解了。高低就差在这里。

现在你提到的这个观点基本上是西方的视角和兴趣点。前提是一系列的假设。同样的事情如有从苏联和其他的不相关的父母的视角上看就不是那么回事了。

例如，如果西方面军的指挥员不是巴甫洛夫大将，而是朱可夫大将。那样的话德军在11月份还会到的了莫斯科吗？这倒不是抬杠，而是一种视角上的变化。

同样的问题是如果是朱可夫指挥西方面军的话，而不是科涅夫大将，西方面军和那位卢进中将会全军覆没吗？

至于库尔斯克会战的南线的问题，更是扯淡，现在好些网友总是说什么德军放弃了胜利是希特勒的错，可是这些网友知道不知道在瓦图丁大将的后面，还站着一位科涅夫大奖，以及他所率领的整个一个草原方面军。

作者: wanglaohai 时间: 2010-1-10 11:41

认真的拜读了，其实德军虽然强大，但是苏联也不差，而且后备力量太充足，国土面积太大，一旦长期战争，肯定德军死光光，当时的中国这么弱，小鬼子都不能成功，一旦打消耗战、持久战，再加上美国的支持，最终的结果是明确的，时间而已。

作者: liensyi 时间: 2010-1-10 13:58

德国人够厉害的，把欧洲那么多国家打得一败涂地

作者: 青竹梅 时间: 2010-1-10 15:30

引用:

原帖由雄鹿于 2010-1-10 01:22 发表

我倒是想说几句另外的话，关于东线的问题，现在的情况就那么多，虽然不时有人说又有什么新的发现，但是基本上都没有具体的文献，档案做支撑。

那么剩下的就是大家对这些文献和档案的理解了。高低就差在这里。
...

我觉得给德国歌功颂德意义不大，如果德国胜利，我们今天出门可能还得带良民证。

很多事情用不同的角度来看，就能得到不同的结论。比如大纵深作战理论奠基人图哈切夫斯基元帅在华沙战役的表现，让希特勒对红军的战斗力放了很大的心。再比如红军在1941年不断被德军围歼，有多少人意识到这是图哈切夫斯基理论中的缺陷呢？（红军的战术教程以进攻为主，所以即使在防守的时候也喜欢集结成重兵集团，以便随时转入反攻，而这种抱团的集团军群正是德军装甲部队的最爱。

朱可夫伟大的地方在于他能迅速从失败中吸取教训，在1941年，朱可夫几乎是唯一懂得如何防守的苏军将领。1941年10月下旬，莫斯科方向的苏军在朱可夫的指挥下依托大纵深阵地抵抗住中央集团军优势兵力的冲击，而这一战术马上被写入苏军作战条例全面推广。从1942年开始，除了倒霉的铁木辛格元帅自己一头钻进包围圈，德军几乎没有围歼几十万苏军重兵集团的能力。从此东线战场由闪电战转入了消耗战阶段。

库尔斯克的神话就是曼施泰因这个反骨仔造的谣，这个家伙只会不断伸手要更多部队。其实东线所有将领中，曼施坦因的补给是最好的，希特勒几乎把所有的精锐都优先补充给了他。可这个反骨仔在战后骂老希骂的比谁都凶。虽然他的战术水平确实不错，但是对此獠的人品我实在没什么可说的。

作者: 雄鹿 时间: 2010-1-11 01:22

引用:

原帖由 青竹梅 于 2010-1-10 15:30 发表

我觉得给德国歌功颂德意义不大，如果德国胜利，我们今天出门可能还得带良民证。

很多事情用不同的角度来看，就能得到不同的结论。比如大纵深作战理论奠基人图哈切夫斯基元帅在华沙战役的表现，让希特勒对红军 ...

如果德国胜利了，我们不需要良民证，我们和那些哈德的网友现在已经直接一起在奥斯威辛集中营的煤气室里面一起享受伟大的元首和那些真正的军人带给我们最专业的服务了。

图哈切夫斯基的大纵深打击的理论并没有太大的错误。提出苏联红军以进攻为主要战争手段，在敌人的领土上与敌人作战的是伏罗希洛夫。想法很好！

作者: youhello007 时间: 2010-1-11 09:23

其实就是一场拼国力的钢铁战争苏联的巨大领土形成的战略纵深起到很重要的作用

作者: 雄鹿 时间: 2010-1-11 13:56

引用:

原帖由 青竹梅 于 2010-1-10 15:30 发表

我觉得给德国歌功颂德意义不大，如果德国胜利，我们今天出门可能还得带良民证。

很多事情用不同的角度来看，就能得到不同的结论。比如大纵深作战理论奠基人图哈切夫斯基元帅在华沙战役的表现，让希特勒对红军 ...

和iayoujiushi朱可夫是当时苏军中唯一懂得德军的进攻方式的将领，在莫斯科战役中他能在纷繁复杂的情况中判断出德军的重要突击方向，从其他的地段上把兵力集中到德军主要突击方向的正面上。而科涅夫这些人根本就搞不清楚德军的作战方式。

作者: wfdlzzh 时间: 2010-1-12 01:08

今天有时间了，继续上贴。话说上次说到哪里我也不记得了。德军在二战初期直到波兰战役的胜利，与其说是闪电战的成功倒不如说是一个冲动的十五岁少年在种种机缘巧合下打倒了一个40岁的醉酒壮汉。一战后，德国表面屈辱，但其陆军主力尚存，重工业基础完好。加之当时的欧洲事务实际被英国主导。英国不希望德国受到法国的过分削弱。这就是短短20年间德国能重新成为欧洲大国的外部原因。即便如此，到纳粹上台时，德国也没有恢复与欧洲大国争雄的实力。希特勒在吞并奥地利后，提出了攻打法国的计划，但遭到了德国上层的一致反对，其原因就是即便是当时的德国也没有与法国开战的自信和实力。法兰西战役时，德军只有六个装甲师，总兵力不过二百万。虽然德军一直以闪电战机械化高机动著称，但长期依赖畜力机动，这一状况直到战争结束也没有根本改变。所以德军的实力在1941年前远不是大家想像中那么强大，它在西方的成功相当倚赖对手长期的失误。在苏德战争初期的国境交战中，德军虽然取得了巨大的胜利，但也付出了相当的代价，陆军损失超过五十万人，60%的坦克，空军也损失了近千架飞机。战争就是这样，那种一骑当千所向披靡只是妄想，只有血的代价才能换来胜利。在1942和1943年间，苏德两军彼此逐渐了解，德军意识到苏军是真正强大的对手，虽然素质参差不齐但意志坚定更有强大的国防工业做后盾，也不乏优秀的指挥官。而苏军则从对手身上学会了如何打一场现代化的战争。到1943年，苏德两军真正成为当时世界最强大的军队，他们一直主导战争直到结束。历史已经过去，但它总是不断的重现。在这里能和大家讨论真的很开心，原来我并不孤独。最后说下看了大家帖子的感想，感觉大家喜欢德军的很多，对苏军就有很多诟病。其实强大都是相对的，在强大的背后有诸多原因。1944年前德军在伤亡比上有很大的优势，不说莫斯科战役以前，即便是在1943年下半年德军与苏军的伤亡比也接近一比四。这里面有几个原因，德国几百年来一直重视教育，在拿破仑的时代，普鲁士的儿童入学率就高达98%。在1945年以前，不论战局多紧张，德国普通步兵的训练也没有少于六周，
基层军官的训练有三四个月，至于装甲部队炮兵空军等技术兵种则更长。苏军的文盲比例就不说了，在1941年损失大量兵力后，新征召的步兵只有20%接受了2周的训练，更多的人则是拿起枪就上战场，当然苏军在1942年也开始重视技术兵种，保护技术人员，但总体上说苏军是在战争中学会战争，用血的代价来训练新兵。这样经过一二场战役，活下来的就算了老兵了，精锐部队就是这么打出来的。还有大家很喜欢朱可夫，对他评价很高。其实相对来说，我更喜欢苏军的华西列夫斯基和德军的莫德尔，他们更称的上是个军事家。还有我也喜欢朱世巍的东线系列，但作为一个年轻的学者，他还有很长的路要走。

作者: 青竹梅 时间: 2010-1-12 16:40

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原帖由雄鹿于 2010-1-11 13:56 发表

和iayoujiushi朱可夫是当时苏军中唯一懂得德军的进攻方式的将领，在莫斯科战役中他能在纷繁复杂的情况中判断出德军的重要突击方向，从其他的地段上把兵力集中到德军主要突击方向的正面上。而科涅夫这些人根本就搞不 ...

额，在德军突击之前，想确认德军的突击方向只能是赌博。实际上应付闪电战的方法是在后方保持强有力的预备队，在德军突破后迅速阻击德军装甲部队，然后冲击其侧翼，调整战线，封闭突破口，这就需要两到三条防御阵地，不断消耗德军突击力量。1941年苏军就是犯了这个错误，基本是一线式防御，后方即使有预备队，也只够阻击一次，敌军装甲部队一旦绕开就彻底傻眼了。

图哈且夫斯基长于进攻，防守确实不咋地。在华沙战役的时候就被波兰军队打的丢盔卸甲，直到德国入侵苏联才彻底解决了波兰问题。

作者: 青竹梅 时间: 2010-1-12 16:56

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原帖由 wfdlzzh 于 2010-1-12 01:08 发表
今天有时间了，继续上贴。话说上次说到哪里我也不记得了。德军在二战初期直到波兰战役的胜利，与其说是闪电战的成功倒不如说是一个冲动的十五岁少年在种种机缘巧合下打倒了一个40岁的醉酒壮汉。一战后，德国表面屈辱 ...

……德军的训练周期是六个月好伐……所以前线打的热火朝天，后边一百多万后备军还在慢悠悠的接受训练……

苏联红军在1942年之后新兵训练周期也有三个月，装甲部队时间更长一些。因为没有经过充分训练的部队根本没有战斗力。1942年春天的惨败就证实了一群乌合之众根本就对抗不了德军精锐，在不利条件下，没有经过训练的新兵表现还不如1941年被围歼的苏军正规军抵抗顽强。

至于德军的战斗力，绝对不是偶然。北非的英军在有极大优势的情况下，被隆美尔打的丢盔卸甲。难道这也能用巧合来形容？纳粹德国的军事战术，军事科技，很多都是跨时代的。比如虎豹，比如喷气式战斗机，火箭，等等。战后美苏两国的军事工业很大一部分都是建立在从德国搬回来的科技成果的基础上。

作者: 青竹梅 时间: 2010-1-12 16:57

莫德尔确实不错，德军中首屈一指的防御大师。我经常想，如果1944年是莫德尔在指挥中央集团军，可能苏军会打的更费劲。

作者: 雄鹿 时间: 2010-1-13 00:44

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原帖由 青竹梅 于 2010-1-12 16:57 发表
莫德尔确实不错，德军中首屈一指的防御大师。我经常想，如果1944年是莫德尔在指挥中央集团军，可能苏军会打的更费劲。

1944年，白俄罗斯战役以及所谓的十次打击都有战前欺敌的动作，德军无法判定苏军的主攻方向，如何应付。都是开打以后，紧急从其他防线抽调兵力。这时就是莫德尔也是没法！白俄罗斯战役的后期莫德尔也来了，可是也没起什么大作用。

如果是莫德尔指挥中央集团军群的话，苏军一看这块骨头不好啃，就换别的地方下口了。

作者: 雄鹿 时间: 2010-1-13 00:49

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原帖由 wfdlzzh 于 2010-1-12 01:08 发表
今天有时间了，继续上贴。话说上次说到哪里我也不记得了。德军在二战初期直到波兰战役的胜利，与其说是闪电战的成功倒不如说是一个冲动的十五岁少年在种种机缘巧合下打倒了一个40岁的醉酒壮汉。一战后，德国表面屈辱 ...

朱远巍的问题是，光在办公室里面查资料，对于资料和数据的掌握上面比其他人好一些，这种事情光看地图和查资料是不行的，一定要到现场去实地察看！中国学者这方面做得很差！太浮躁！

作者: 雄鹿 时间: 2010-1-13 00:56

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原帖由 青竹梅 于 2010-1-10 15:30 发表

我觉得给德国歌功颂德意义不大，如果德国胜利，我们今天出门可能还得带良民证。

很多事情用不同的角度来看，就能得到不同的结论。比如大纵深作战理论奠基人图哈切夫斯基元帅在华沙战役的表现，让希特勒对红军 ...

这个谣言应该不光是曼施坦因一个人在造，他不造谣又能怎么办，西方战后要用他和古德里安这一大批纳粹战犯。同时希望通过他们的嘴去攻击苏联。他们要是不把自己和纳粹希特勒以及党卫军，集中营这类事情撇干净了。难道想向凯特尔一样被枪毙？另外战争打输了，谁愿意说中间还有自己的责任！功劳都是揽的越多越好，责任都是推的越干净越好。进过一次派出所，这类事情就都明白了！那些相信这类故事的网友就是没经过审讯室！

作者: 雄鹿 时间: 2010-1-13 01:03

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原帖由 青竹梅 于 2010-1-12 16:56 发表

……德军的训练周期是六个月好伐……所以前线打的热火朝天，后边一百多万后备军还在慢悠悠的接受训练……

苏联红军在1942年之后新兵训练周期也有三个月，装甲部队时间更长一些。因为没有经过充分训练的部队根 ...

你这里拿英军来对比不是太妥当。二战时的英军已经是日不落帝国的太阳的最后一点余晖了。从东南亚到北非，英军始终处于下风。也就是比中国强一些。而且英国历史上就是一个海军国，陆军一直不是它的强项。它的陆军的成绩相当大的一部分是靠英国人的老练的外交取得的。而德国传统上就是一个陆军国。即使是诺曼底登陆以后，英军打的也不是很好。

作者: 雄鹿 时间: 2010-1-13 01:09

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原帖由 青竹梅 于 2010-1-12 16:40 发表

额，在德军突击之前，想确认德军的突击方向只能是赌博。实际上应付闪电战的方法是在后方保持强有力的预备队，在德军突破后迅速阻击德军装甲部队，然后冲击其侧翼，调整战线，封闭突破口，这就需要两到三条防御阵 ...

朱可夫在列宁格勒和莫斯科都准确地判断出德军的主要突击方向，另外在1941年的时候，苏军的总兵力并不占优势的情况下，搞二三条防线也有具体的困难，兵力不够。另外苏军一直是以进攻作为自己主要的战争手段的，从没搞过防御方面的训练。从上倒下都没有经验。

作者: 青竹梅 时间: 2010-1-13 07:26

莫德尔后期来的时候,中央集团军群已经基本被打残了.你就是把神仙派来也没用了。

莫德尔的防御其实就很能说明应对装甲突击的战术：在后方保留强大的装甲预备队，在敌人突破后准确地挡住敌人的突击箭头，同时调整有被包围危险的前线部队撤到后方构筑好的阵地，始终保持防御正面应对苏军的主要进攻方向。这种边打边撤的战术让苏军一直很不爽。

同期苏军队防御确实一点经验的没有，往往在面临被包围危险的情况下还在大本营的催促下盲目发动进攻，直到彻底被包围。1942年夏天以后，苏军这种情况得到了改善，在南部几次合围中，苏军跑的都比德国人的坦克快，为此老希大为恼火，直骂苏联同志不是男人。

我把英国人拿出来，主要是为了证明德军当时在整体战术水平上比世界其他主要强国高出一代。不过还是要说，英国人的特种部队打得还是不错的。

作者: 青竹梅 时间: 2010-1-13 07:32

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原帖由雄鹿于 2010-1-13 00:49 发表

朱远巍的问题是，光在办公室里面查资料，对于资料和数据的掌握上面比其他人好一些，这种事情光看地图和查资料是不行的，一定要到现场去实地察看！中国学者这方面做得很差！太浮躁！

朱世巍也没办法，前几本东线的稿费到现在还没结清呢，穷家富路，现在油价这么高，出门可是要银子的……

不过这厮最近连数据都开始省了，最近的文章越写越潦草，1943-1944年苏德两军的装备变化到现在为止还没写，实在是太可恨了。

作者: 雄鹿 时间: 2010-1-13 11:17

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原帖由 青竹梅 于 2010-1-13 07:26 发表
莫德尔后期来的时候,中央集团军群已经基本被打残了.你就是把神仙派来也没用了。

莫德尔的防御其实就很能说明应对装甲突击的战术：在后方保留强大的装甲预备队，在敌人突破后准确地挡住敌人的突击箭头，同时调整有 ...

这就是政治挂帅的原因，什么叫只是越多越反动！精神原子弹到处都有，到了中国，1979年的时候，还相信精神力量可以战胜物质力量呢！这就是只要路线对了头，没有棉猴有棉猴的直接证明。

西南方面军的政委不是和下面的人讲，这些指挥员没有看到精神的力量吗？一个有马克思主义思想武装起来的苏联红军，一个师就可以顶上德军十个师吗！这种想法下，你怎么让指挥员命令部队后撤。等的被枪毙吗？

作者: 雄鹿 时间: 2010-1-13 11:20

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原帖由 青竹梅 于 2010-1-13 07:32 发表

朱世巍也没办法，前几本东线的稿费到现在还没结清呢，穷家富路，现在油价这么高，出门可是要银子的……

不过这厮最近连数据都开始省了，最近的文章越写越潦草，1943-1944年苏德两军的装备变化到现在为止还没写 ...

现在傻瓜才买书呢！都是在网上直接看，就是看不全而已。我现在只看到乌克兰右岸战役，后面的看不到了，凤凰网上面吧后面的全遮蔽了。

写这类书，一定要去现场看，否则一定写错1

作者: 雄鹿 时间: 2010-1-13 11:22

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原帖由 青竹梅 于 2010-1-13 07:26 发表
莫德尔后期来的时候,中央集团军群已经基本被打残了.你就是把神仙派来也没用了。

莫德尔的防御其实就很能说明应对装甲突击的战术：在后方保留强大的装甲预备队，在敌人突破后准确地挡住敌人的突击箭头，同时调整有 ...

特种部队是不能说明问题的，很多小国，特种部队都不错，比如以色列。

作者: 青竹梅 时间: 2010-1-13 13:38

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原帖由雄鹿于 2010-1-13 11:17 发表

这就是政治挂帅的原因，什么叫只是越多越反动！精神原子弹到处都有，到了中国，1979年的时候，还相信精神力量可以战胜物质力量呢！这就是只要路线对了头，没有棉猴有棉猴的直接证明。

西南方面军的政委不是和 ...

额，你这么说让我想起了勇敢的骑兵元帅布琼尼。据说这位老骑兵在内战的时候就有绝招，在地图上把对方一个团的兵力标的小小的，把自己一个营的兵力标的大大的，然后把营长叫来一顿骂，说你们这么多人怎么干不过这么个小不点？骂的毛子兵愣头愣脑，自己也纳闷：是啊，我怎么会被这么个小不点打败呢？肯定是沃特噶喝的不够，灌饱了回去干他娘的。于是乎回去对下面如法炮制，然后发动冲锋，据说还真把白军一个团打的丢盔卸甲。

每次看到这个故事我就不禁感叹：毛子兵……真实在啊……

作者: 青竹梅 时间: 2010-1-13 16:51

引用:

原帖由雄鹿于 2010-1-13 11:20 发表

现在傻瓜才买书呢！都是在网上直接看，就是看不全而已。我现在只看到乌克兰右岸战役，后面的看不到了，凤凰网上面吧后面的全遮蔽了。

写这类书，一定要去现场看，否则一定写错1

我日，买书咋了，坚决鄙视小白党众的逆袭。

最近正在看马岛战争。其实特种部队在现在战争中用好了，威力大的惊人。英军在北非的沙漠之鼠恐怕是其唯一的亮点。捣毁重水工厂也是特种作战的经典。相比起来纳粹那帮党徒解救墨索里尼的行动简直就是纯玩命。

作者: owsen 时间: 2010-1-13 19:37

军事永远是政治的延伸，脱离了政治，战斗的胜利最多只有战利品，德国人的失败由战争爆发的那一刻就已经注定。千万不要忽视中国的历史。打的再热闹也跑不出初秋战国的套路

作者: figo1980 时间: 2010-1-13 21:57

二战德国就遇到了两个意外：一个是法国以外地好啃，一个是苏联以外的难啃

作者: 雄鹿 时间: 2010-1-14 10:13

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原帖由 青竹梅 于 2010-1-13 13:38 发表

额，你这么说让我想起了勇敢的骑兵元帅布琼尼。据说这位老骑兵在内战的时候就有绝招，在地图上把对方一个团的兵力标的小小的，把自己一个营的兵力标的大大的，然后把营长叫来一顿骂，说你们这么多人怎么干不过这 ...

布琼尼确实是老了！对机械化战争不了解，但是他能在基辅战役的时候，向斯大林提出后撤，就这一点来讲，他还没有完全糊涂。起码还能看懂一些

作者: 雄鹿 时间: 2010-1-14 10:15

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原帖由 青竹梅 于 2010-1-13 16:51 发表

我日，买书咋了，坚决鄙视小白党众的逆袭。

最近正在看马岛战争。其实特种部队在现在战争中用好了，威力大的惊人。英军在北非的沙漠之鼠恐怕是其唯一的亮点。捣毁重水工厂也是特种作战的经典。相比起来纳粹那 ...

职能说是各有特点罢了。

战争能力和目的不一样，对特种部队的要求也不一样

作者: shengzhazi 时间: 2010-1-14 10:40

任何人在任何时间进攻苏联地域这么大的国家都是不可能的任务。

作者: 395215169 时间: 2010-1-17 01:34

巴巴罗萨制定的很完美但是后续的进攻计划制定的不完美，所以我认为是不是因为德国并不真的想吞并苏联而只是想获取一定得战略主动。并胁迫苏联加入其所在的法西斯集团？

作者: 395215169 时间: 2010-1-17 01:36

巴巴罗萨制定的很完美但是后续的进攻计划制定的不完美，所以我认为是不是因为德国并不真的想吞并苏联而只是想获取一定得战略主动。并胁迫苏联加入其所在的法西斯集团？

作者: sb才一箭穿心 时间: 2010-1-19 22:13

个人觉得还是苏联太大了，什么战法战术都有机会试试，有机会改正错误，总结经验，苏联损失那么大，都顶住了，要是换成欧洲十多个小国试试？早各个击破了！

作者: temper2005 时间: 2010-1-19 22:34 标题: 个人补充觉得德国失败的一点：

个人补充觉得德国失败的一点：
德国整体上还没有真正意识到所谓的总体战是你死我活的战争，没有真正动员德国的全部潜力，真正发动是在44年，而这时候因为美国的加入，是的整体盟军实力远远超过德国。如果德国在41年对苏战争开始就由斯佩尔进行整体动员，不光是军队和宣传，而是要把德国经济，德国人力，还有征服的欧洲部分全部动员起来，那么对苏作战会更加顺利。虽然不能最后战胜苏联，但是会大大延长战争时间。

作者: bf109e 时间: 2010-1-20 12:29

延长战争时间也没有什么用处，德军进攻苏联开始，失败就不可避免。

作者: mzx1989123 时间: 2010-1-22 15:36

发动巴巴罗萨作战计划本来就是1个错误小日本南进了也不配合德国打苏联

作者: mzxwws 时间: 2010-1-22 17:05

楼主真是博才大家见地非凡我站在楼下佩服你~

作者: 基督山伯爵727 时间: 2010-3-8 17:01

聊得很热闹。其实还是斯大林的不顾一切造就了苏联。欧洲一项有投降的传统。历史上就是如此，国家和民族分裂很严重。而斯大林是一个民族主义者和一个坚定的共产主义者坚决不投降。在强大的宣传攻势下全苏人民和德国拼命早就了东线战场。看看东西两线战役，西线不论从战斗意志和国家动员能力都没法和苏联比。靠游击队能取胜吗？是社会主义将一个见过仅百年多（俄罗斯是从一个公国慢慢扩大的而俄罗斯的主要疆域也就在17。18世纪才成型的）的国家凝成一股绳成为当时最强大的两个国家之一就是靠的社会主义的理想。没有了信仰的苏联。看看现在的原苏联国家就好了。没有了信仰就没有了国家。中国也是，所有有了C型包围的言论。

作者: jifengri 时间: 2010-3-8 18:35

由于海军疲软，没有第一时间搞定英国。之后无论打哪里都很被动

作者: i乖宝宝 时间: 2010-3-8 20:36

如果当时希特勒不下令攻打苏联，而是和苏联保持友好状态，集中兵力击溃欧洲的个个大小国家。历史已经告诉我们，当时的法国已经投降希特勒了，而且有很多西方国家都已经被德国打败。只有具有代表性的大英帝国和为数甚少的国家还在做垂死挣扎。如果真是这样，以当时德国的军事实力和军事思想估计占领和殖民当时的西方是完全有可能的。假如德国真统治了西方，美国和苏联见德国这么强大肯定不会出兵对付希特勒。由此可见，如果德国统一西方后继续希特勒的战争思维，等德国站稳脚之后，那么世界真可谓触手可得啊

作者: fynedved 时间: 2010-4-16 15:51

最主要是德国的战争资源不能提供他打这么长时间的战争，如果夺取了数量的产油区，那情况就不好说了

作者: nasausp 时间: 2010-4-21 13:50

德国更本没有做好打世界大战的准备
在美国参战以后才想到做战略总动员

作者: 阿飞飞 时间: 2010-4-21 14:10

可以说苏军打仗全靠人多，T34制作简单，大量装备，蚁多咬死象，就连苏军第一名将朱可夫也是如此，他打仗敌我伤亡率都够高的，也就是苏联地广，人员相对西欧来说还是较多的，再一点我认为苏联视国民生命低于国家尊严，法国正相反，前线拜了也就败了，要投降保存国民生命

作者: 时间领主 时间: 2010-4-23 20:51

德国双线作战在一次大战时就已经显示出了其特点与劣势
很明显老希一开始头脑还是清晰的只是到了后来越打越混乱了
另外为十么没能成功执行海狮计划当时的空军元帅格林有着不可推卸的责任
其严重低估英国皇家空军的实力如果当时没有选择错误的话其实是能摧毁英国空军的
却在皇家空军消耗殆尽之际去轰炸城市给了其补充的机会格林及其参谋有着不可推卸的责任
另外在进攻苏联的问题下除了估计不足外还犯了路线错误本来是不该攻打斯大林格勒而是向东南方向
先夺取油气资源产地然后再继续推进不过老希本人其实也是比较独断的未必肯听某些大将的意见

作者: 青竹梅 时间: 2010-4-26 09:18

感谢这么长时间的老帖子还能被挖出来。

最近玩了一个游戏：钢铁雄心。多少能体会到一点当年元首的用心良苦。

德国三军按实力划分分别为：陆军，空军，海军

进攻英国必须拥有强大的海军。当时的德国海军想胜过英国皇家海军那是想都不用想了。所以老希希望使用空军摧毁英国的抵抗能力。但是由于德国空军的短腿，导致德国空军在英吉利空战中损兵折将。当然以德军的力量要攻占英国不是不可能的。但是需要牵制德国陆军最精锐的兵力和全部资源投入海军建设。这样即使最终攻下了英国，东线的苏联和迁移到印度的英国流亡政府也会把德国牢牢地锁死在欧洲。剩下的德国也只有在中东和英国人拼的死去活来一条路了。

所以老希选择出兵苏联。实际上结果也证明了，出兵苏联确实是德国陆军效益最大化的一种投资。直到1942年之前，德军在东线无论是获得的战果，还是获得的土地，都不是纠缠于英吉利海峡所能获得的。我始终认为，德国最大的缺点是没有在1940年进入战争总动员。

至于向东南出兵，如果玩过钢铁雄心的话就知道了，那是不可能的。首先把主力集中于巴库，就等于把德军从列宁格勒到斯大林格勒一线力量全部抽空。一旦苏联从库尔斯克或者莫斯科防线突破德军防线，重兵于东南的德国陆军会全部被包圆。而且巴库一线是狭长的山区加海岸平原地势，这种情况下全歼苏军是一件几乎不可能的事情。最大的可能性是德军被脆弱的补给线牵制住大部分兵力。苏德战场的南线是最适合装甲部队发挥作用的，老希的想法还是来一记右勾拳，从后面深远的插入苏军中央方面军后方，彻底摧毁苏联的抵抗。从当时的力量对比来说，老希的想法确实是最符合情理的一种。

不要小看元首的智慧，在战略水平上，小胡子堪称二战轴心国第一人。

作者: wh9999 时间: 2010-5-21 17:51

前苏联广阔的地域，让德国人感到后勤保障的日益困难和不足！

作者: 卡特老狼 时间: 2010-5-21 22:09

只能说苏联太大，人太多了。德国要一口吃下去是不可能的。太大了，人太多了。

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2010-5-29 10:40 标题: 回复 93楼的帖子

我也挖下这么老的帖子，鸡蛋里挑毛病~大家来找茬。

希特勒在敦刻尔克发昏不说~进攻英国非得需要强大的海军么？以当时德国空军的实力绝对要胜过大英帝国的，同时英国本土的资源匮乏~大部分是依靠海外殖民地的孝敬。只要切断他的生命线，油，粮食，咖啡~伦敦上空的鹰中喝咖啡都是奢侈的事，和中国三年困难时期快有一拼了~我胡说的。

政治上德国人其实是很感谢英国在一战后对他们无私帮助的，二战前的绥靖政策~德国崛起与此有关，两国政要私交都很不错，没有丘吉尔的蛊惑~老百姓还是很喜欢德国的。同时在反犹太人，反对共产主义等问题上两国都是有共同语言的。应经有了成功的法国模式可以借鉴。

没有美国介入，小胡子只要不惜代价拿下英国本土，那些海外殖民地的孝敬是否该给德国人了？

作者: 青竹梅 时间: 2010-5-29 12:45

引用:

原帖由 xiaoshenyangbj 于 2010-5-29 10:40 发表
我也挖下这么老的帖子，鸡蛋里挑毛病~大家来找茬。

希特勒在敦刻尔克发昏不说~进攻英国非得需要强大的海军么？以当时德国空军的实力绝对要胜过大英帝国的，同时英国本土的资源匮乏~大部分是依靠海外殖民地的孝敬 ...

欢迎小沈阳兄。

德国能不能拿下英伦三岛？答案是肯定没问题。只要德国军工政策全部向英伦半岛倾斜，英国必亡。问题是时间。

德军最强大的部队是装甲部队，首先英伦三岛就上不去。即使两栖作战，主力肯定也是步兵师。德军150个步兵师最少要牵制在英吉利海峡80个步兵师以上。第一波登陆最起码也要有投送20个师的能力。德国军工开足全部马力也需要到1941年下半年甚至1942年才能用投送的能力。德国空军实力很强大，但是是短腿。战斗机跨过英吉利到达伦敦上空最多能有二十分钟的空战时间。这就意味着德国轰炸机群无法得到战斗机全程保护。而且即便是作战半径稍微大一点的轰炸机，想要轰炸英国北部也是根本不可能的。从装备组成上来看，德国空军是一支不折不扣的战术空军。

如果希特勒一定要打英国，那就要把大部分装甲部队和不少于50个步兵师部署在波兰防御苏联，留下120个步兵师准备对英作战。同时压迫西班牙，迫使西班牙开放海空基地，使用潜空联合绞索绞杀英国。这个征服全过程几乎不可能早于1943年。等到一切尘埃落定，德军回到东线后看到的将是500个师，全副武装的苏联红军。所以元首不是不能干掉英国，而是时不我待。

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2010-5-29 13:09

感谢扫盲，关键说到了佛朗哥的态度，如果德国给他足够大的压力，部分同意你的时间看法。敦刻尔克的英法联军被歼灭，小胡子很可能拿下英国。但德军回到东线后看到的将是500个师~个人看变数是很大的，没有德军的进攻，苏联的清洗会不会继续搞下去？有没有可能会更加衰弱~毕竟小胡子的闪电战让斯大林清醒不少~那也是出了名的疯子和暴君。

作者: 青竹梅 时间: 2010-5-31 10:18

苏联的大清洗到1938年就基本结束了。1940年的苏芬战争让斯大林已经看到了军队的不足，开始快马加鞭的整顿改革了。如果元首真的在1943年才打苏联，估计打基辅的难度不会比大斯大林格勒小多少。

说元首是个赌徒这一点也没啥错误。从上台开始，元首就是一直在以小博大。先德奥合并，吞并捷克，然后是波兰，法国。下一步只有东进苏联才能获得更大的利益。无论是西取英伦还是南下中东，付出和获得都很难成正比（我感觉元首还是个欧洲大陆中心主义者，对海权似乎没太大的爱好）。所以种种因素都决定了，元首只能东进苏联。

不过话说回来，虽然后人可以说大胡子是个疯子暴君，但是能领导苏联在付出如此巨大代价的情况下打败德国，本身就是个奇迹。

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2010-5-31 11:01 标题: 回复 99楼的帖子

1938年就基本结束了~但战争爆发前大批苏军将领还在还在劳改营待着呢~没有卫国战争这帮人就算不被枪毙也得在哪里呆到死。这也是德军闪电战初期辉煌的原因之一。后来听说很多从劳改营活着出来的苏联武器专家都对小胡子心存感激~万幸。

而这个整顿改革起的效果也很不到位，清洗过后都是一帮溜须拍马的玩意~初期叛变投敌的货色n多就知道了。说苏军整体都到了崩溃边缘都不为过~开战后苏军边境地区的200万军队所剩无几，德军自己可以说零成本~小胡子再牛逼也得需要斯大林配合啊。

公正评价苏联的胜利还是废话，老美的援助外加苏联自己在远东的重工业区和铁路沿线的运输没出啥大毛病~那些实惠又相对便宜的武器没断顿~后期基本是比的消耗战。小胡子没有坚定拿下莫斯科，斯大林格勒没丢也有运气成分在里面。但最后的重中之重还是苏联军民的几千万人命铸造的辉煌~我承认那位暴君蛊惑人心的本事。

作者: germanyarmy 时间: 2010-5-31 11:30

就论41年的话德军的战略是没有重大失误的首先基辅是必须要打的莫斯科也是必须要打的侵苏前的南斯拉夫也是要打的如果攻陷莫斯科就是个完美的句号了可惜天公不作美严寒阻挡了德军天意奈何

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