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标题: [原创] 共和国的荣耀——中苏冲突之珍宝岛作战（与网友雄鹿合并主题） [打印本页]

作者: jci2006 时间: 2008-9-18 15:19 标题: 共和国的荣耀——中苏冲突之珍宝岛作战（与网友雄鹿合并主题）

　　收拾抽屉时无意发现了几年前刻的一张光盘——共和国战争，将当年感慨万分的中苏战争又从头看了一遍，依旧是感慨万分，特别是珍宝岛作战，个人感觉规模虽小却打出了中国人的气势。作战中牺牲的英雄们永远是共和国的荣耀。

　　下面简要介绍一下，作战的背景、经过。

　　二十世纪六十年代初，中苏关系彻底恶化，由于一些众所周知的原因，两国在政治、军事、经济领域展开了不可调和的斗争，以致发展到要枪炮相见，大战一触即发的地步（唉！大家本来都是兄弟的吗，这又是何必哪！一叹！）。两国的斗争首先反映在边防上，苏联为了对中国诉诸武力，部署在中苏边境的部队由五十年代初的十二个师猛增到五十五个陆军师，同时空军、海军也大批部署，中国迫于形势，在三北地区也部署了近二百万部队。旷日持久的战备，对国家的压力是非常之大，加上历史的原因，中苏在边境上摩擦愈发频繁。珍宝岛作战就起于在这样的背景下。（注：珍宝岛位于东北虎林县境内的乌苏里江主航道中心线中国一侧，面积零点七四平方公里，因岛屿形状像元宝，是故得名）

　　１９６９年２月２７日，我军边防部队按常规进入珍宝岛争议地区巡逻，遭苏军武力干涉，我军进行自卫反击后撤出了该地区，按以往惯例，遇此情况，中国将停止对上述地区的巡逻，改为在中方选点观察，监视该地区情况，然而当总参将此情况报告毛主席后，毛主席的批示是：“摸一摸，看他到底想干什么”接着总参又请示了周总理，总理足了更详尽的批示：“和前面保持直接联系，有什么情况随时向我报告。注意，我们打得是一场局部边境战争，一方面要打疼，一方面不要扩大，不打疼他不老实，扩大了对我们不利”就这样，中央慎重做出了反击作战的决定。具体的战斗过程我这里就不再累述啦！百度上对战斗的描述很详细。

　　珍宝岛作战持续进行了十几天，最后以我方胜利而告终。

　　战略上：共和国的荣耀

　　一次很小的边境冲突，她甚至连战役都称不上，只是被称为珍宝岛作战，而她的背景，意义却足以称为共和国的荣耀，她的作用类似于太极中的四两拨千斤，举足轻重。珍宝岛作战时，苏军在中苏边境部署了五十五个陆军师，二十四个空军师，海军也达到了十三万人。苏联还动辄在报纸，媒体上“泄密”要对中国进行“外科手术”（对中国进行一场先发制人的核战争），而中国呢，正处于文革，所部署的两百万部队，也基本上是陆军，至于装备了、给养了不用说大家都很清楚了，中苏已经剑拔弩张了，试想如果苏军来个陆、海、空外加几个导弹，就单纯从战役的角度考虑，中国将何去何从？而就是这样，中国却顶住了压力，果断的去试探他的底线，珍宝岛一战，达到了“摸一摸”的目的，通过她，我们知道，苏联是没有勇气大规模侵华的。（钦佩当时领导人的魄力！其实不管是朝鲜战争、中印战争，领导人的魄力以及其战略上的意义都是令人钦佩的，只是我个人更钟情于珍宝岛作战）

　　军人的骨气：共和国的荣耀

　　珍宝岛作战在东北的冬季，气温零下三十多度，通过视频，解放军单薄，破旧的棉衣，总看的我眼睛热热的，苏军的坦克是世界上最先进的（冬季乌苏里江可以跑坦克），而当时我们的反坦克武器好像都没什么用。这又让我想起了刚刚看到的夏季的场面，苏联海军和中国“海军”在江面上“冲突”的情景，苏军是舰艇（至于什么型号，我是菜鸟不懂），而中国的却是木船，舰艇不断的“撞击调戏”木船......我感觉当时的中国人民解放军是最有骨气的人。他们用鲜血和生命诠释了“祖国领土神圣不可侵犯的誓言”，当兵的是不知道主席“摸一摸”底的，他们只知道，珍宝岛是中国的土地，神圣不可侵犯。

　　珍宝岛只有零点七四平方公里，而想想晚清那一个个条约，确实，经过一百多年的屈辱，中国终于艰难的走上了一条复兴的大道。

　　语无伦次，表达混乱，估计是太激动了，忘高手指正。（首次发帖，见谅）

作者: xintu 时间: 2008-9-18 15:38

珍宝岛的战斗我在书籍和网上面看到资料
知道那次战斗很残！
完全是拿人的身体和性命去和苏联佬拼
虽然没有出现董存瑞那样子的惨烈的事情
可是我看过一些视频资料上面
就是用血肉之躯体和坦克大炮来抵抗
佩服中国的军人
荣耀
英雄不朽

作者: 中国诸葛 时间: 2008-9-18 15:52

楼主你可是‘冷汗’加‘口号’呀。军版重点打击，估计是新来的。

作者: ykstar 时间: 2008-9-18 19:31

不知道什么时候看到过哪里的书上说，当时我们扛不住苏军的坦克，用了原子弹的，现在想想还是不大可能的

作者: 365wtt 时间: 2008-9-18 19:39

还成，虽然肯定是中国死伤得多，但让苏联人在之后的决策中谨慎了些

作者: kopyang 时间: 2008-9-18 20:18

当年赫鲁晓夫确实有点过火强烈的沙文主义倾向
珍宝岛战役打的好呀打出了中国军队的作风捍卫了主权
再回头看看东欧那些国家后期都没啥子主权可言了

作者: zzip 时间: 2008-9-18 20:51

但愿我国国防科技实力以后能够有更大的发展，不要让我们的战士和列强战斗的时候总是孤单的只剩下勇气，不要总让这些最可爱的人只能用鲜血来捍卫我们的尊严，高科技武器让他们的生存率高一些吧，至少能够让他们的可怜的父母不至于在有生之年为自己的孩子流泪。

作者: LAIJIAYAO114 时间: 2008-9-18 22:23

当时我们的军备确实是很差啊，t62对59式都算好了，某些地方军队用的是t34，差两代的坦克啊。当时国内的形势又不好，嗨，打得上已经很好了

作者: 龙城飞火 时间: 2008-9-19 02:33

珍宝岛战斗中产生了一些趣闻，比如说冲突未扩大化之前，前线双方人马在没有进一步的命令前，还是保持了一定克制的，但是摩擦还是有的。刚开始大家都不敢开第一枪，于是乎大家假扮渔民在江面上游弋，手执超长的竹篙大打出手，很搞笑。

这场战斗出了个著名的英雄孙玉国，现在不百度狗狗的话，估计很多人不知道他是谁了。

在当时国内一团糟的情况下能奋起维护国家、民族的尊严，不惜与苏修为敌，个人还是很敬佩老毛的勇气的。

作者: zhuanyong1 时间: 2008-9-19 03:08

楼主，我就简单的说一下，光靠意志的力量是不能取得胜利的，晚清义和团运动，那些人不怕死的往前冲，意志力强吧！但是还不是被打的落花流水，其实意志力也要依靠智慧，依靠实力才能发挥作用，你觉得一方是百万的机械化装甲部队，另一方只是手持冲锋枪的步兵，同时四周无险要的地形可守，你觉得理论上应该是哪一方能取得胜利呢？或许苏联有几辆坦克经过冰层时被我方设计掉入湖中，但是一旦面对兵团作战时这样的伎俩又有多大的作用呢？
以老毛文革时的表现看，他是有动用核武器的胆量和气魄的，虽然一般人不敢这么做，但是我认为这或许就是毛超越赫鲁晓夫的原因吧！虽然动用核武器的传闻似乎不可信，但是确不能置若罔闻，我现在读书总是有个习惯，就是想想书中的情景，然后问问自己是不是能说的过去，以我的观点看来，当时动用小当量核武器的可能性极大！

作者: wujianboaa 时间: 2008-9-19 04:50

主席在摸苏联的底线, 苏联也在摸中国的底线, 抗美援朝证明中国没有战胜超级大国的实力,却有将超级大国陷入泥潭的能力,中国虽然装备差,却有旺盛的战斗意志和大无畏的精神,珍宝岛战斗的意义不在输赢.他主要是表明了中国的底线,其他方面可以让步,领土主权寸土必争.
可以说双方都是赢家,中国和苏联都试探出了对方的实力,通过一场小规模战争,双方都对对方的整体实力有了比较客观的评价,中国试探苏联的武器威力,军人素质,苏联也试探出了解放军的战斗意志,军队的反应能力.战斗过后中苏边境布防情况基本保持不变,说明苏联并未放弃战争意图,他只是认为时机不成熟而将作战计划搁置.而中方则通过一场边境保卫战的胜利让苏军给了解放军更高的评价,给苏联迅速战胜中国增加了悬念.
从政治影响上说,这场战斗是在中苏关系极度恶化的情况下发生的,它反映出了中苏矛盾的已经不可调和,双方政治上的矛盾最终在军事方面得到了反映.他也是社会主义阵营中苏联的首次受挫,在军事方面,这是绝无仅有的.这是中国对苏联老大哥的首次反击 ,也是唯一的一次反击,次后沧海桑田,世界上已经没有了苏联,不管当初他有过什么样的计划都不重要了.

作者: jci2006 时间: 2008-9-19 10:36

看了楼上的回复，感觉我的帖子真有点抛砖引玉的意思，楼上分析的很深入。
　我个人认为珍宝岛作战使用核武器的可能性比较小，从作战的目的上看，毛当时的指示是“摸一摸”，也就是说要试探一下苏联底线，双方在边境上陈兵百万，旷日持久的战备，中国吃不消，苏联也不好过。１１楼说的很有道理，“主席在摸苏联的底线, 苏联也在摸中国的底线”，所以双方都不想把事情扩大。如果中方使用核武器，哪怕是小当量的（那时中国的核武貌似都是大当量的吧），吃了大亏的苏联恐怕马上会把事态扩大。一个是世界上人口第一的大国与一个是拥有超级作战能力的超级大国，第三次世界大战恐怕就爆发了！而当时的苏联并没有战胜中国的绝对把握。中国太大了，谁都怕一口气吞不下去给咽坏喽！
　　另外楼上说“这是中国对苏联老大哥的首次反击 ,也是唯一的一次反击”我个人认为有些不确切，苏联对在３月份珍宝岛作战中的失利后很不甘心，加上同年６月在新疆塔斯提武装冲突（规模很小）中因绑架我方牧民，遭到边防巡逻队反击，再次失利。一直想伺机报复。在８月份苏联动用了一个摩托化步兵团，伏击我方一个连的边防部队，这就是铁列克提战斗（此战我方失利）。正是有了珍宝岛作战，塔斯提冲突，铁列克提战斗，才是中苏双方认识到了问题的严重性，从而直接促成了两国高层的会谈。珍宝岛是首次反击，其意义巨大，但不是唯一的一次，铁列克提战斗比珍宝岛作战规模更小，也算是中国对苏联的反击吧，只是战斗的结果太惨了。

作者: jianbizhang 时间: 2008-9-19 15:59

引用:

原帖由 zhuanyong1 于 2008-9-19 03:08 发表
楼主，我就简单的说一下，光靠意志的力量是不能取得胜利的，晚清义和团运动，那些人不怕死的往前冲，意志力强吧！但是还不是被打的落花流水，其实意志力也要依靠智慧，依靠实力才能发挥作用，你觉得一方是百万的机械 ...

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这位仁兄说的是一方面的道理，我并不反对，不过说道珍宝岛战役我要说，仁兄你在这里说可有些文不对题了！因为偏偏就是珍宝岛战役，我们的军队是在强大的爱党、爱国、忠于毛主席的伟大战略思想的精神、意志力的基础上和具有先进重型装备的（按当事流行的话：武装到牙齿）苏军进行了一场装备力量悬殊的局部战役！苏联高层看到中国军队的（生命不熄、冲锋不止）精神力量和北京方面的决心，觉得没必要去捅这个马蜂窝，随即柯西金总理访问回国途中在北京西郊机场与恩来同志进行了闪电会谈，结束了危机。
在当事毛老先生当政时整个过程中，中国人的意志和精神是包括美国在内的所有国家与中国打交道时首要考虑的问题！而且是决定态度态度行为的的基础！

作者: BA9990 时间: 2008-9-19 23:14

在当时国内一团糟的情况下能奋起维护国家、民族的尊严，不惜与苏修为敌，个人还是很敬佩老毛的勇气的。

作者: 雄鹿 时间: 2008-9-23 11:22 标题: 如何阅读军事文章---珍宝岛篇

      这几天写了关于如何阅读军事文章的一个续。说实话感觉写原创确实比跟别人的帖子累多了。看来原创是不能老写！写完这个帖子以后我还是跟贴吧！写朝鲜战争篇的时候，网友们提出了很多自己的想法和看法让我很感动。论坛的目的就是让大家开阔视野，进行思想上的碰撞，从而产生新的火花。我个人比较看重对一个事物在一个相对漫长的历史过程中的不断的摸索和探讨。这个过程其实就是我们自己对人生的一个再认识和了解的过程。我在朝鲜战争篇里主要是想通过朝鲜战争这个载体来描述自己在特定的历史条件下是如何对按常理推断使一些不合乎逻辑的事物试图运用一种不断对比的方法来接近事物本来面目的过程。采用的方法是渐进式的方法。下面这篇关于珍宝岛之战的帖子，我准备用一种拼图式的方法和一定的逻辑推理来试图描述一个我眼中的珍宝岛之战的真实情况。原来我准备写一个自己认为最接近事实真相的结论，可是昨天晚上在我还在写朝鲜战争片的时候，我发现我的水平和能力都不足下这样一个结论，今天又看到了一些网友的回帖，更证明了我的想法的正确。所以这篇关于珍宝岛之战的文章我准备留下一个开放式的结尾让大家来评判。

      记得小时候第一次知道珍宝岛之战是在上小学时的一篇课文叫什么“生命不息，战斗不止”还有什么“最后的八步”之类的东西。说实话！当时太小，连什么是坦克什么是装甲车都不明白。后来再接触这个题目时已经过去了很多年，记得好象是在讲我国如何在珍宝岛之战中缴获了一辆苏联当时最先进的T-62 坦克的过程。我只是看到这辆坦克的履带被反坦克地雷炸断以后。苏联方面想把这辆坦克拖走时。中国炮兵不断开炮阻击的时候。我心里动了一下，不只是边防军冲突?还有炮兵参战！再后来在一本文学月刊上又含糊提到了一个什么新疆事件的牺牲者的墓地等等。但是当时的社会环境和个人的水平还没有能力去真正的想这个问题。真正把这个问题摆进脑子里而且真正和新疆的铁列克提事件联系到一起的还是最近的格鲁吉亚战争和看的一个林彪集团成员在交代罪行的时候的一份供词。前者是好象是张召忠还是宋晓军在电视节目上说坦克和大炮在行动以前要调试和校炮，后者是那个林彪集团成员在供词中说一个林彪集团的人在去找陆军的人帮忙暗杀老毛的时候，那个陆军的人说是调动一个排的人都要报告总参。这时我才真正的把这两个事件和以后的一系列事件结合起来看。在写这篇文章时又上网找了一下资料。尽力使自己的观点不至于太离谱。好在网上的这类资料不多而且基本上没有任何的变化。

      先说这个珍宝岛之战，这次战斗现在的资料是从 1969年3月2日到3月17日的大约是半个月的时间里中苏双方几度交手，最后好象是中方取得了胜利。从我方的观点上说是苏联方面先开的枪。我方是自卫反击。双方参战人员都不多。好象是苏联方面只有内务部的边防部队参战了，好象是坦克和装甲车出动了几十辆，步兵只出动了不到一百人的样子。中方出动了一个营的兵力，还有炮兵，我个人估计这不是边防部队，而是野战军。现在我看到的资料是实际上中国方面在1968年初就开始准备这场冲突了。先是黑龙江省军区提出要在珍宝岛这个地方和苏联打一下的方案。沈阳军区也同意了这个方案，最后总参和外交部都同意了这个方案的。周总理还做了批示。可是这里面最关键的老毛的意见呢？还有林彪的意见呢？现在我找了一下网上的资料却发现了一个现象，现在关于二战的，国共内战的，朝鲜战争的，对印，对越，还有对台的金门炮战的回忆文章真是玲琅满目，汗牛塞屋。可是关于这个珍宝岛之战和以后的新疆的铁列克提之战的文章却是十分的稀少，除了那几份官方的制式报告就再也找不到任何人的回忆文章了。没有多少一线将士的回忆文章，没有沈阳军区和新疆军区参与人员的文章，没有外交部和总参人员的回忆文章。至少是我没在网上找到。苏联方面现在的资料是珍宝岛之战他们事前没有任何准备，我没有找到苏联方面关于新疆的铁列克提之战的任何文章。这一点希望网友们帮忙找一下。对于新疆铁列克提之战中方正式报告。我有一点觉得不是很合逻辑的地方是，他们是如何知道战斗的进程的，几乎所有的人都阵亡了。可以说是死无对证，口供是怎么来的。二是后来所有的资料好象都在说苏联政治局在开会的时候苏联政府总理柯西金说新疆铁列克提之战是苏联的错误云云。苏共政治局开会的内容中国方面是怎么知道的，中方派人旁听了吗？倒是一篇关于中国南海舰队的三艘猎潜艇在中国外海围攻一艘美国的核潜艇以后，中国海军基地的司令官批评舰艇编队的指挥官时拿新疆的铁列克提之战举例时说我们在新疆铁列克提之战中吃了亏的话。我觉得还是比较靠谱的。

      现在政府给的理由什么反对社会帝国主义的霸权野心了。维护民族尊严了。好象都有一些道理但是有都很牵强。我的推论是，中国方面是有计划，有组织，有预谋的先动的手。在精心选定的珍宝岛方面占了一些便宜，然后苏联方面在新疆方面还击了中国，基本上是平局。中国方面好象是略微吃了一些亏。我的问题随后就来了。这是为什么？中国时至今日还几乎和周边的所有国家都有这样或者是那样的边界问题。为什么要在一个经济问题已经很糟糕的情况下。已经和世界上的一个主要的超级大国美国正在越南发生军事冲突。又要和另一个超级大国而且是自己的盟友的苏联开始进行一场没有任何胜算的游戏？

      随后发生的事情大家都很清楚了，我在这里不多废话了。我只是想把我得到的一些消息和来源贴在这里然后在和大家一同讨论。

第一信息来自于林彪集团成员鲁岷的回忆说，林立果在空军会议上说“一旦中苏开战，中国空军的任务是首当其躲，首当其藏”

第二参加碰到过一个前空军强击机师的气象参谋，他说“他们师的主要任务是在开战以后盯住锦州，四平以北的一块开阔地。来打击苏联的坦克集群。

第三某军事网站上的一个老坦克兵网友写的一个回忆录说。当时中国的穿甲弹在500米的距离上不能击穿T-62的前装甲板。所以需要步兵练习步兵打坦克的方法。有网友跟帖说上至粟裕大将下至普通士兵都知道这不是办法，是一个没有办法的办法。

第四碰到过一个退役军官说，当时中国坦克没有一个叫什么火控大回环的东西。没法象苏联坦克一样可以迅速二次射击。所以要求必须是首发命中。还说，当时中国军方上下苦无良策，所以好象是一个军长想出了一个办法就是在苏联坦克的必经之地，全军所有官兵每人抱一个炸药包蹲在一个个散兵坑和苏联坦克同归于尽。因为献策有功被提拔为北京军区的副司令员。但是这哥们是一个北京侃爷，说的话我有一点不太相信！

第五笔者的高中政教主任在学生大会上讲话时说。中国已经在中蒙边境到北京之间部署了三道原子地雷。如果苏联坦克敢来就叫他们有来无回。

      以上的信息让我有一些感到矛盾，第一和第二如果放在一起的话，就是说中国空军一开始就会丧失制空权，这些强击机可能会有去无回。第三和第四放在一起的话就是说中国的坦克不能抵挡住苏联坦克。第五条，等我长大以后，上了大学突然发现中蒙边境的下风口是京津地区和河北山东地区。会有放射性污染问题。所以这里我不写一个结论，让广大网友们畅所欲言。

      另外看到网上的一个帖子说苏联如果进攻中国的话，会是从西北方向占领新疆，从北面进至黄河的北岸。会象对付日本关东军一样消灭掉沈阳军区的部队，太平洋舰队会在辽东半岛和山东半岛登陆来牵制我军。我的问题是：如果他们到此为止了。然后在新疆高出一个东土耳其斯坦或者东哈萨克斯坦的东西来，在把黄河以北的地区和外蒙古合并搞出一个大蒙古国。在东北地区搞出一个苏联式的伪满洲国来。而不像老毛想的那样进占全中国从而陷入中国人民的汪洋大海。让我们打不了游击战。同时那个台湾岛上的蒋家父子也同时趁火打劫的话。中国将要如何应付？

      可能我的帖子比较乱也比较幼稚。可是这确实是我这些年一直在想的一个问题。在写这篇文章的时候也没太查对资料。如果网友们认为不好。我这里先道一声歉。也算是扔一块砖头来引大家的玉出来

作者: tyzyjyxy 时间: 2008-9-23 13:01

写作军事历史题材，扎实详尽的史料是基础和前提，楼主的帖子给我的感觉是使用网上材料在进行佐证分析，这在力度上是远远不够的。网上的东西可以看，有的也有一定价值，但更多的是泥沙俱下鱼目混珠良莠不齐，要获得真正有价值的东西还是得查阅实体资料。有扎实材料作支撑的观点才是正确的和经得起推敲的。

举一个例子，楼主说铁列克提事件中“几乎所有的人都阵亡了。可以说是死无对证”，因此认为“对于新疆铁列克提之战中方正式报告。我有一点觉得不是很合逻辑的地方是，他们是如何知道战斗的进程的”。我不知道楼主看的是什么官方报告，但从你的叙述来看，这绝不是真正的材料，连起码的史实都没有搞清楚。铁列克提一战，解放军参战109人，共伤亡40人（其中亡28人，范进忠、郭玉峰、杨政林、裴映章等解放军官兵25人，随军记者王一兵[新华社]、李连祥[八一电影制片厂]、温炳林[中央新闻记录电影制片厂]3人[一般公开资料的说法是民兵]），何来“几乎所有的人都阵亡了”一说？全部未回的是坚守无名高地的22人，其中巡逻组11人，中间掩护组11人。在无名高地右侧和左侧，分别有掩护小组17人，20人。战斗进程当然是可以观察得到的，中央电视台一名哈萨克族电视记者还拍下了几百尺的胶片。

[ 本帖最后由 tyzyjyxy 于 2008-9-23 13:35 编辑 ]

作者: jci2006 时间: 2008-9-23 17:54

我前几天在军版也写了一个关于珍宝岛的文章，探讨的方向跟楼主不同，看到有人也关注珍宝岛作战，有点知音的感觉。个人对珍宝岛作战很关注，查了一些这方面的资料，希望能跟楼主以及诸位多交流。
另外，关于铁列克提战斗阵亡人数上我想纠正一下楼上的说法，坚守“无名高地”（我看到的资料将其命名为708高地），一共是28个战士，并没有全部阵亡，其中有一个河南籍战士袁国校因负伤昏迷而幸存。此次战斗我边防部队一共阵亡38人。
所以，由于有幸存者，我们对铁列克提战斗进程中的各个阶段都能有微观切实的记载。加之的战斗中的其他观察人员（2楼关于这方面的叙述和翔实），我们就能够对铁列克提战斗有远观的记载。最后，在战斗结束后，我情报特工人员对整个战斗的始末进行了系统全面的勘察，对苏方战前准备，兵力部署，武器装备等都有详细的记载。
由此呈现在我们面前的应该是一个真实、具体的铁列克提战斗。楼主所谓“几乎所有的人都阵亡了。可以说是死无对证”，“对于新疆铁列克提之战中方正式报告。我有一点觉得不是很合逻辑的地方是，他们是如何知道战斗的进程的”。等的描述是不确切的。

作者: tyzyjyxy 时间: 2008-9-23 21:40

楼上不知看的是什么资料，708高地位于无名高地东南约2公里处，是巡逻指挥组和警卫班所在的位置。我所讲的内容出自专题材料《新疆铁列克提事件》（中国人民解放军军事教育学院训练部1990年11月），其权威性是可以保证的。另外，《塔城地区志》同样记载为阵亡28人。还有，我说的是无名高地上22人全部未回，而不是全部阵亡。9月18日，苏方交还我烈士遗体19具，重伤员1人，其余2人下落不明。

8月13日我方的巡逻准备了约一个月时间，但是工作进行得并不好，领导上不重视，指挥不力，组织比较混乱；麻痹轻敌，泄密严重；对敌情研究不够，掌握不准；受连年运动的影响，战术技术基础差，军事素质低下；这一切导致了此次战斗失利的必然结果。

作者: mijia 时间: 2008-9-23 21:54

楼主的题目是如何阅读军事文章---珍宝岛篇.开始看了半天也没有看出个所以然,原以为你有什么高见来评论,看完之后真的看不出什么来.楼上几为去争死多少人我看不有什么意义.历史上发生了那么多次战争,珍宝岛,铁列克提和其他的比又有什么更多的意义?

作者: tyzyjyxy 时间: 2008-9-23 22:24

楼上这话说得挺有意思，有没有意义，全看你兴趣在不在。萝卜青菜各有所爱，你视若珍宝的，别人可能弃如草芥；你视若无物的，别人可能重之又重。曾经有位老师说过这么一句话：人都认为自己搞的东西才重要才有意义，别人搞的都不重要都没有意义。

作者: 雄鹿 时间: 2008-9-23 22:56 标题: 致2楼和3楼的网友

先谢谢了！我在帖子里面也说了。自己的资料基本都是网上的和道听途说的。我自己在写的时候也不是很满意。对于大多数的普通的网友来说找到原始实体资料确实是比较困难，对于珍宝岛和铁列克提战斗，我个人对它们的过程并不是很清楚。而对它们为什么发生和后果以及是否可以避免倒是蛮感兴趣的。因为从它们的规模上算不了什么。可是它们对我们国家在60，70年代甚至到80年代的整个国家的社会形态产生了极其巨大的影响。

   我在写这类文章的时候，一般希望能避开现在中国社会中关于老毛和林彪的评价。还有左右之争。其实我也知道这实际上是不可能的事情。但是尽量避开吧！人在社会上久了以后，发现谈别人的事都很容易，例如网上就喜欢讨论的苏德战场。一碰到和自己有关的了，就不是那么容易说清楚了。2楼的，我想你的资料应该是比较准确的，可是你如何让象我一样的从没有和军队有过任何联系的普普通通的网友们去搞一本专题材料《新疆铁列克提事件》（中国人民解放军军事教育学院训练部1990年11月）呢？我开这个帖子想达到的目的也是也就是想引大家这些玉出来。

   3楼的帖子我也看了。写的很好，我还想呢！我正要写这个帖子有人就先写了，你的那张光盘我也看过。基本上是中方的说法。我也看了沈志华教授的一些文章，可以做一些补充。我的观点是也信也不全信。我在我的帖子里面也写了。从现在的资料来看苏联方面是没有准备的。我读过赫鲁晓夫的回忆录，对当时的中苏关系还是有一些自己的看法的。不能讲当时的苏联方面一点道理都没有。苏联时期以及现在的俄罗斯对苏联的远东地区是十分重视和敏感的。连1941年底那么危险的时候对远东地区都没有放松过。苏联的军事哲学又是一个进攻性防御的哲学。

   那个网上网友们都很贬低的伏罗希洛夫元帅提出来的在敌国的领土上与敌人交战的思想。换成你是苏联领导人国境一边是自己的四百多万人，另一边是几亿人。你会怎么做？我们国家至今还和周边的大多数国家有这样和那样的领土问题。为什么单选1969年冬天和苏联冲突？考虑没考虑后果？可以说苏联方面是克制的。真跟中国玩一个诺门罕战役，看看现在的格鲁吉亚的情况，美国会出手帮助吗？再说当时中美关系是怎么样的？我看过金一南教授的内部报道的视频。他的说法和我的一个军队里面的朋友的说法是一样的。苏联解体以后世界力量失去了平衡。如果当时苏联方面真想搞一点什么的话。中国方面怎么应付？如何收场？希望和几位有着方面兴趣的网友进一步讨论这个话题

作者: 雄鹿 时间: 2008-9-23 23:11 标题: 致5楼的网友

先谢谢你的回帖，你说的很对。这篇文章我写的确实有一点乱。因为我在写这个帖子的时候，一部分是用了我很久以前写的一篇文章的东西,另外在写的过程中又受了对我的另一篇文章回帖的网友还有jci2006网友《共和国的荣耀——中苏冲突之珍宝岛作战》的影响。我曾经碰到过一个国内专门搞东欧问题的人。和他的交谈中我也发现了国内学术界的一种观点和我们现在政府对外公布的观点是不一样的。所以我写到前一部分的时候的写作重心就变了。如果在平面媒体上可能就发表不了。可是这是一个论坛我就想先登出来，让大家先扔几块砖头再说。所以我连一个像样的结尾都没有。就是让大家帮我结尾的

作者: tyzyjyxy 时间: 2008-9-23 23:18

做军事历史的，材料一定要扎实，这个是最基础的东西。

作者: 雄鹿 时间: 2008-9-23 23:57

看了几位网友的帖子，真是受益匪浅！不过如果我们把我们在讨论苏德战场的态度放在这个问题上。我们是不是会有一个新的视角呢？我十分欣赏10楼的大部分观点除了对老毛的评论以外。把自己放进去设身处地的想一下。我经常喜欢把中苏，中越，中朝之间的事情拿来对比。站到对方的立场上去想一下。发现许多的事情有着惊人的类似。
关于中苏关系方面，以我现在接触了资料来看，中方也不是全占理。可以说是我们当时国内普遍存在的一种东西在起作用罢了！具体到什么双方都试探出对方的底线和实力这类的话，我认为并不全对。在朝鲜战争中双方已经对对方很熟悉了。不要忘了。中方的很多人都在苏军中混过，例如林彪等人。连一些最基本的工业能力都是苏联援建的。苏联还要了解什么？苏联要是真想动中国的话，1946年时就动手了。何必等到1969年。有谁帮你成了一个家。过两天以后再自己把他砸烂了的。
具体到什么捍卫国家主权，民族尊严的事。就更没道理了。现在我们国家至今周边的国家几乎全跟我们国家有领土纠纷。我们也没怎么着。按这种说法我们现在就没捍卫国家主权，民族尊严了？
回到珍宝岛这个话题上来。我倒是认为最后是偷鸡不成失了一把米。军事上在新疆栽了一个跟斗。经济上最后几乎把整个的国民经济拖垮了。当时的处境上一点岁数的人都知道。我身边很多去搞三线的人一提到这个话题就是泣不成声。这也是为什么我关注这个话题的原因之一。政治上和外交上我们也没有马上得分。

作者: jjk363 时间: 2008-9-24 10:30

楼主的帖子里内容不多，可是把当时的冲突背景交代的非常清楚，尤其是对解放军战士的描写对我的感触很大，不管什么年代什么条件如果中国人中国军人都能保持住这种精神，我想咱们的祖国一定会矗立在世界的名族之巅之上，在此感谢楼主的发帖。

作者: make1024 时间: 2008-9-24 15:45

向大家透露一些机密，我是在一酒桌上听一位当时参加的老兵说的，当时在珍宝岛我国一侧集结了十几万军队，苏联方面也集结了差不多的兵力，险些酿成中苏大战！

作者: jci2006 时间: 2008-9-25 21:02

楼上tyzyjyxy的资料比我的权威，学习了。
我赞同tyzyjyxy在4楼的说法，当时巡逻准备工作确实做得不好，一切都如楼上所说：“领导上不重视，指挥不力，组织比较混乱...等”我一个老师差一点就参加了那次战斗，他就是那个连队的，正好那天有他去巡逻，就准备出发的时候，有人找泥水匠，我老师会，就给叫走了。由他的描述可知，巡逻的组织是不好的。
当然，这与当时的历史背景是分不开的（整个都在搞运动），铁列克提战斗以我们失利而告终，切不论他的影响，以及咱们刚才谈到的准备不利等。就单纯从一个独立的战斗看，铁列克提战斗所以的参战人员都是非常英勇的，他们身上那种那个时代中国人的骨气，精气神，我个人感觉是现代人无法比拟的。苏联仅一线参战部队就达到了一个摩托化步兵团，另有一个摩托化步兵师全副武装待命，苏联是有备而来，他是要复仇的，而中方的边防部队只有一个连。跟珍宝岛比，这个仗根本没法打。
对与5楼的说法，“楼上几为去争死多少人我看不有什么意义.历史上发生了那么多次战争,珍宝岛,铁列克提和其他的比又有什么更多的意义”我想说说我的看法，讨论究竟死了多少人，首先是对四十多年前那场战斗以及战斗中牺牲的人们最起码的尊敬，解放战争中那么多无名英雄，无名墓碑是我们永远无法抹去的辛酸。我们要对得起历史，对得起我祖国牺牲的英烈。其次，正如我上面所说，对于阵亡人数的准确把握，对于我们全面把握这场战斗，分析他的影响、作用都有很大的作用。如果从这个角度考虑，那些看似苍白的数字，就有了他的意义。
关于珍宝岛,铁列克提的意义，我想5楼可以看一下我的那篇关于珍宝岛的帖子，以及帖子的回复中网友关于铁列克提的讨论，从那里就能看到珍宝岛,铁列克提和其他的比所拥有的更多的意义。个人认为不战而屈人之兵是最好的，但是能够通过小规模的战斗（珍宝岛,铁列克提）而达到自己的目的，其意义绝不低于大规模的战争。毕竟，从普通人的角度看，战争不是什么好东西。

作者: jci2006 时间: 2008-9-25 21:59 标题: 回复 15楼的帖子

关注着你关于珍宝岛的帖子，你关于“苏联时期以及现在的俄罗斯对苏联的远东地区是十分重视和敏感的...”等的论述，个人感觉对于整个珍宝岛战斗的讨论提供了新的思路，我在思考珍宝岛时没有太多的考虑这方面的问题。学习了。
楼上所谓的“具体到什么捍卫国家主权，民族尊严的事。就更没道理了”我不同意。珍宝岛战斗绝对是捍卫国家主权，民族尊严的，如果视苏联在我们领土上的公然挑衅而不顾，那算什么？至于中国目前根周边国家的领土纠纷，跟珍宝岛的情况还不大一样，跟印度在藏南的纠纷，人家已经生米煮成了熟饭，他们已经形成了占领事实。（1962年由于种种原因，我们是不可能收回来的，个人比较理解毛的撤退20公里），而就现实情况不可能发动大规模战争给收复回来，南沙也是同样的问题，已经成为既成现实，还有就是我们力所不及。难道楼上认为别人来挑衅，我们反击不是捍卫国家主权，民族尊严，而不顾现实情况，发动大规模战争收回失地是捍卫国家主权，民族尊严？何谓捍卫国家主权，民族尊严，做个形象的比喻，一个人以前被很多人欺负，东西什么的都给抢了。而当有一天这个人脱胎换骨了，还有人过来欺负他，他愤然反击，就是维护尊严，至于找先前欺负他的人挨个痛扁，抢走的东西统统要回，在这个人没有彻底强壮以前，我认为这样的行为不是维护尊严。其实等我们彻底强大了，属于我们的东西会回来的。
楼上“偷鸡不成失了一把米”的说法，我感觉不对，新疆那是个小规模战斗，根本不能称成一个军事上的跟头，以他来换取中苏对抗的缓解，从战略上考虑是很有价值的，“经济上最后几乎把整个的国民经济拖垮了”我感觉正好相反，正是由于珍宝岛，铁列克提，直接促成了两国高层的会谈，才是中国结束了旷日持久的战备，对国民经济应该是个缓解，毕竟不用整天绷着铉在三北搞战备了，可以分出精力搞其他事情了！

作者: funnystory 时间: 2008-9-25 22:13

可以看基辛格回忆录，从珍宝岛事件美国人知道中苏不是一条裤子，然后才有了试探。另外不存在打了一半不打的问题，这不取决于苏联单方面的意志，中国当时的战略是允许丧失部分领土然后进入人民战争的，如此中苏陷入消耗，美国人会很开心的支援中国，就如同他们几年后的表现。这点，我想苏联人也明白。

[ 本帖最后由 funnystory 于 2008-9-25 22:14 编辑 ]

作者: wsm7006 时间: 2008-9-26 01:25

中国在珍宝岛事件所表现出的胆量和坚强意志，是当时的前苏联所想不到的。当然，我们也没有什么退路，这一点对熟悉历史的主席是最清楚的。俄国人，从历史上看就有侵略的野心，是一个对土地本能膨胀的民族。但是我们如果不能坚决的反击，后果不堪设想，更何况当时的中苏关系有时那么的紧张。中美苏之间的三角关系对我们也是有利的局面。如果苏联想大中国的话，那么核大战是不可避免的，美国如果趁机参战和中国一起打苏联。苏联不敢冒这样大的风险和中国进行一场大战的。

作者: 雄鹿 时间: 2008-9-27 00:16

先谢谢楼主在我的帖子下面的回帖，我看如果你不介意的话，版主技术上也可以的话，就把我的那个帖子合并过来大家更好的讨论。
我个人在这个问题上的观点是：决不能从军事的角度看问题！我对于这个问题的基本角度是来源于两本书：前日本关东军情报部部长的回忆录。我个人也认为他的书里的内容和观点是基本可靠的。因为毕竟他写书的年代是6，70年代。日本已经是一个局外人了。没有必要隐瞒什么了。另一本就是日本陆上自卫队战史室编写的二次大战中的日本陆军战史。当然还有其他一些资料做辅助！
这位日本关东军情报部部长在他的书中提到这么几件事：
第一：俄国十月革命以后，俄国的布尔什维克游击队在远东地区不分男女老幼一次杀害了几百名日本移民。造成了日苏当时一次重大的外交事件。
第二：苏联在二三十年代为了开发远东将大量人口迁居到远东。其中一次是一名女共青团员主动向全体苏联女青年提出倡议“到边疆去！到祖国最需要的地方去！”主动要去嫁给那些奔赴边疆的男青年.最后导致远东的房子紧张的局面。（比王震还早二三十年！）
第三：日本的伪满洲国的国境警备队观察到，对面苏联边防军在新战士上岗时。都会由部队长和老战士领着沿着国境线一点一点的详细讲解如何巡逻。让日本人十分的钦佩，认为十分值得日本这样的岛国长大对大陆性的国境线没有什么概念的的士兵学习。
第四：观察到，当1941年苏德战争和珍珠港事件爆发的当天，苏联边防军的士兵全部全副武装的进入工事，全副武装的哨兵就持枪站在碉堡外面。日本人对此十分欣赏，认为苏联军队和当年的沙俄军队完全不同。
第五：就是日本关东军准备对苏作战的几个条件，分别为：熟柿，涩柿，青柿状态。发现苏联远东军总是处在涩柿状态。这个问题在那些专门讨论莫斯科战役的网友们那里已经讨论的太多了。
第六：日本关东军对苏联是否在1945年对日本开战时的一个判断就是计算了苏联西伯利亚大铁路的一个咽喉地段的火车的通过能力。认为在1946年的春季以前苏联无法从欧洲调集足够的兵力。而没有考虑到苏联在这一地段采用了铁路上下线并向行驶这一方法。
第七：在一本铁道部的内部期刊上介绍过，由于苏联西伯利亚大动脉过于靠近中苏边境，所以苏联方面在80年代又在北面新建了一条叫贝阿铁路的大动脉，但是由于过于靠北经济效益不好等等。
第八：普金在最近的关于独联体各国中的俄罗斯族回国的问题上专门提到要把这些回国的俄罗斯人首先迁往中苏边境苏方一侧地区。认为这是俄罗斯在远东方向上的主要威胁。
综其上述，我们可以看到从沙俄到苏联时代到现在的俄罗斯政府对于远东的关注和敏感程度。而当时的中国政府主要是老毛。偏偏要在这个地方试探苏联人，其结果可想而知，从战术上看，选择珍宝岛可能是一个正确的决定，毕竟当时的中国军人还是十分专业的。最后苏联方面是没在这个地方占到便宜。我一点都不怀疑是中方首先动手的，因为如果边境线真的有争议的话，当年日本关东军的国境警备队为什么不和苏联边防军冲突？
我们在看看苏联报复的地点：新疆！新疆这地方在中国历史上是一个中央政府强大就臣服，中央政府一发生变化就独立的地方。时至今日，也是一直闹独立，否则为什么有一个新疆生产建设兵团在那里看着。不要忘了，我们现在铁路可是修到新疆了的！陈云的回忆是说我们中国共产党当时在新疆的统战工作是跟在苏联人后面的。这足以说明苏联人在新疆的根基之深。所以我的推断是。中国方面因为某种原因先行在苏联的远东地区挑起冲突。苏联在没有准备的情况下吃了亏。经过反复权衡以后，在中国的新疆地区还以颜色。告诉中国方面不要以为只有苏联方面有软肋和虚弱的地方。中国方面也有。至此双方都明白了有短儿在对方手里。
我们这里要谈的问题是，为什么中国方面会在一个国家内部一片混乱，民不聊生，而且在越南正在和另一个世界强权美国开战的同时。要主动选择两线作战。我们那些天天讨论苏德战争的网友们经常讨论的一个话题就是，德国的两线作战的问题，我们来看一下二战中的几个国家两线作战的问题，德国主动两线作战，结果输了战争。波兰采取依靠英法，敌视德，苏德两线作战的政策，结果亡国了。苏联千方百计的，不惜牺牲他国的利益的避免两线作战，结果赢了。英美在面对两个敌人的时候，首先选择一个主要的敌人作战，而对另一个采取让步和防御的政策。
再看中国当时的国力，却要主动的和两个世界顶尖级的强国同时对抗。这不是疯了又是什么？最后搞什么深挖洞广积粮，三线什么的。这一类的政策，现在只有金正日，卡扎菲，萨达姆之类的才搞。
这个帖子先写这么多，估计砖头一定不少，我先去买一些钢盔和防弹衣什么的！

作者: jci2006 时间: 2008-9-27 09:44 标题: 回复 19楼的帖子

我认为网友雄鹿的提议很好。
我个人在考虑珍宝岛的问题上，确实忽略了当时苏联的远东政策，仅仅是考虑战争发生的国际形势、背景、影响是不够全面的。如果能将网友雄鹿的文章《如何阅读军事文章---珍宝岛篇》以及在楼上关于苏联（俄罗斯）远东政策的精彩论述，合并到一起，开一个关于珍宝岛（铁列克提）的专题，既方便了大家的讨论，又能对那段历史有更全面、深入的理解。我感觉非常好。
就是不知道版主在技术上有没有问题？军版有没有这样的先例。

作者: carlgwh 时间: 2008-9-29 01:32

克劳塞维茨所言：军事是政治手段的延续，而政治问题，归根结底就是一个利益。
以我个人来看，从中苏珍宝岛冲突之后的历史发展分析，假如真如雄鹿朋友所言，珍宝岛冲突是由中方挑起的，那么这就意味着这是中国一个非常隐秘也非常成功的计划，斗胆做出一下推测：
中方由于与苏联在蒙古问题，意识形态问题以及债务问题等方面纠纷而关系破裂后，又被迫卷入了越南战争，几乎已经与美国再次发生全面对抗，同时与两个超级大国对抗，在同时国内局势混乱的情况下是十分危险的，那么，就需要至少与其中一个消除矛盾并和解，至少是不再互相对抗，好集中精力面对眼前的威胁，于是，我们也只能选择和美国和解，但是，在我们党和国家的历史上，几乎是从诞生起，就在和美国斗争，想完成这个任务是非常不容易的，所以我们只能冒着和苏联爆发核战争的危险与其发生了边境武装冲突，从而成功的和美国站到了同一条战线上，经过乒乓外交等一系列手段之后，进而在1972年实现了美国总统尼克松访华，并最终在1978年实现了中美关系正常化。
很惊人，很可怕的推论，我自己也不敢相信……

作者: 雄鹿 时间: 2008-9-29 02:59 标题: 致21楼

你的想法和推论和我的想法和推论真是完全一样，尤其是你最后的那句“很惊人，很可怕的推论，我自己也不敢相信……”。我实话每当我推到这一步的时候，我自己都是浑身冷汗直冒。所以每一次我都是尽量往别的方向上再想想才能平静下来。我真的希望这不是真的。是我自己在那里胡思乱想。因为我们国家和民族在那一段岁月中我们的父辈和我们都付出了太大的代价了。至今我身边许多人一提到三线，上山下乡和建设兵团等话题还是泣不成声。我在我自己的另一个帖子里提到过这个推论。但是我不敢真的把它写出来，因为我每一想到可能引发的那些后果。我就不寒而栗。

作者: carlgwh 时间: 2008-9-30 05:16

当然，因为苏俄继承了他历史上的对土地变态性的贪婪，其在和中国的关系破裂后，特别是中国造成了社会主义阵营的分裂后，以苏军一贯性的进攻性侵略性，镇压匈牙利暴乱和捷克斯洛伐克布拉格之春的狠辣手段来看，对中国加以武力震慑和惩戒也不是没有可能。
问题就在于，苏联如果选择在中国东北方向上制造摩擦确实非常不明智，那个年代中国的大部分重工业都位于东北，东北也是中国的粮仓之一，其重要性对于中国来说是无可比拟的，中国绝对不会在这个方向上进行退让，解放军沈阳军区在这个方向上也是重点布防，在东北重工业和北京军区的支持下，苏联远东军区的兵力在这个方向上无法对中国形成绝对优势，这是苏联军事思想中非常忌讳的。而在新疆地区，双方的力量对比完全不同，新疆地广人稀，工业很不发达，中国只能通过一条兰新铁路输送有限的补给和增援，几乎可以说是鞭长莫及。而苏联在新疆周围有阿拉木图，塔什干等重工业基地，数个加盟共和国均可以有效支持大规模的军事行动，同时苏联对新疆有很多年的历史影响，三年自然灾害时就曾在新疆煽动边民外逃，情报工作会顺利的多。综上所述，苏军完全应该选择在新疆而不是在东北挑起摩擦，但历史却恰恰相反，其中深意真让人毛骨悚然……

作者: 雄鹿 时间: 2008-9-30 10:06

这就是我为什么认为这场冲突是中国挑起的原因之一。我在19楼专门谈到这个问题。但是考虑过后果没有。如果当时苏联真的想动一下手的话。中方又如何应对呢？看一下格鲁吉亚的情况，他的小弟他还不管呢！想一想日本关东军的命运。当时的日本关东军也是有华北驻屯军和朝鲜驻屯军作支撑的。靠沈阳军区和北京军区的力量是根本顶不住一个月的。中国当时还没有和美国讲好条件。美国也无从支援。林彪不会比山田乙三更了解东北吧？当时中国的王牌军38军的主要任务也就是利用反冲击来阻挡苏联红军一两个星期来掩护中央机关沿着京广线和京沪线向南方转移。如果真打起来。蒋家父子同时在东南沿海登陆的话。局势是不是可以控制就很难说了。

作者: hardtarget 时间: 2008-9-30 10:36

珍宝岛之战同时也暴露出我们军队的很多漏洞。尤其是在反坦克武器方面，最后起作用的还是24颗地雷。当时的56式火箭筒等装备根本无法击穿T62的正面装甲。之后我们的反坦克武器都以击穿T62,T72等的前装甲为设计目标。
前苏联一直将欧美视为最大威胁，所以T64,T80 等优势装备全部部署在欧洲，而在中苏边境上驻守的都是2类部队！

作者: tyzyjyxy 时间: 2008-9-30 10:38

决定三线建设上马是1964年8月中央书记处会议的事，和1969年的珍宝岛冲突有什么关系？

作者: 雄鹿 时间: 2008-9-30 10:54

因为老毛从大跃进，搞人民公社的时候就准备和苏联翻脸了！就是当时的领导层认为三线等建设有了一点眉目了，腰杆子有一点硬了才想和苏联打一下的。想一想越南如果他们不是觉得有两下子了，都准备好了。他们会和中国翻脸吗？看一下沈志华教授关于这一方面的研究。沈志华教授在这一方面的一些研究还是可以给我们很多启发的，至少是一个借鉴

作者: 青竹梅 时间: 2008-9-30 11:34

我记得当年有传说苏联在新疆已经动手了，但是没宣布，
结果我们在新疆扔了个原子弹，回头就说是核试验，老毛
子一声没吱。当然这有点戏说的性质，

关于珍宝岛事件，当时苏联已经准备好了对中国进行先发
制人的核打击计划，准备一举摧毁中国还不成熟的核体系
，结果苏联大使向美国提出的时候美国开始态度非常暧昧
，8月20日苏联大使向美国提交了计划，8月28日美国在报
纸上登出了苏联的要求，苏联差点疯掉。9月16日苏联又在
西方报纸上提出准备对中国进行核打击，10月15日的时候
美国正式表态，如果苏联对中国进行核打击，将视同对美
国盟国的进攻，这才最终遏制了苏联对中国的核打击计划。

看起来很惊心动魄，不过冷战中这样的事情不少。当年古巴
导弹危机的时候苏联核潜艇上掌管钥匙的三个人有两个已经
同意用核武器反击了，最终还是被按下来了。由于核武器的
存在，使得双方在接触过程中都尽量保持克制，避免擦枪走
火。

作者: 上官奇 时间: 2008-9-30 11:54

这次战争很有名，可惜报道太少，基本上不了解，不知何时才能了解详细的内幕。

作者: 雄鹿 时间: 2008-9-30 11:55

这里一个最主要的问题是。冷战时美苏两家的事。中国和苏联当时从国家利益的角度看并没有任何需要发生冲突的必要。随随便便把政党之间意识形态的分歧和领导人之间个人性格，历史恩怨和国家利益这类事放在一起。最后对国家安危和民族利益造成重大损失。现在很多民族主义人士谈到这个问题时总是拿出民族尊严这个命题来说事。象国家之间这类事情层出不穷，天天都发生。如果不能理性的考虑问题，从中总结经验和教训。今后这类事也是无法避免。
这里我要问一句，中国当时为什么要趟这一摊子混水。其实大部分事情现在来看全是用外交手段和政党之间对话可以解决的。

作者: carlgwh 时间: 2008-9-30 14:02

顺便提一下，1945年的关东军已经是强弩之末，太平洋战争爆发后，关东军的精锐就被逐次抽调到太平洋战场上与美军血战，抽血抽到1945年关东军几乎就是一个空壳子了，虽然有苦心经营的坚固筑垒阵地依托，却只能靠临时征集的新兵和战斗力较差的后备部队防守，自然是无法抵挡苏联红军的钢铁洪流。
在冷战时期，很多问题被意识形态所影响，比如说美国发动越南战争，可以说是莫名其妙的，非常轻率的就开打了，结果狠狠的给自己放了血。外交手段和政治对话都被两个超级大国的直接对抗所扭曲。

作者: dalanglang 时间: 2008-9-30 19:34

当然，楼上说不能紧靠意志，以我之见，即使现代战争也同样需要意志，而且是坚强的意志。否则，胜利是一句空话！

作者: 雄鹿 时间: 2008-9-30 22:36 标题: 致31楼

如果日本关东军都成了一个空壳了。那林彪怎么接收了一百多万日本关东军的武器装备。闹得到现在有些事还说不清楚。看一下日本陆上自卫队战史室编写的《二战时期日本陆军战史》和日本关东军情报部部长写的回忆录。关于这方面都有清楚的记载。日本关东军当时是有一些精锐部队调往东南亚。可是不是全部。也是有一些师团是由平民组建的，但也不是全部只是很少的一部分。当时日本关东军的主要问题是修建大规模的防御工事的材料不够。所以一直拖着。从上到下都希望能拖到1946年春。另外一厢情愿的希望苏联出来调停。条件是只保留和外蒙古的自由贸易权。另外将国库所有的黄金储备送给苏联。日本关东军在预测苏联红军的兵力集结和主攻方向这一系列的问题上全部判断错误。还有就是日本关东军在制定作战计划时是以长春，锦州，旅顺这一三角地带为重点防御地带的。
至于越南战争，美国政府是经过精心准备的，当越南的抗法战争时期，美国就已经深深的卷入了。后来更是虚构了一个东京湾事件直接参战。所以不存在什么莫名其妙，和轻率的参战的说法

作者: jci2006 时间: 2008-10-2 21:24

两天没有来，一下子多了这么多精彩的回复，而且把讨论的范围和背景进一步拓宽了，真的长了不少见识。感谢楼上诸位的回复。
　　楼上网友雄鹿 carlgwh 关于珍宝岛作战是由中方挑起的推断，我认为很有道理，特别是对当时中国在三北兵力部署的分析，我也认为珍宝岛是由“中方挑起”的。但是这么说也有些不确切。我帖子上写了这么一段话，想必二位没有太注意。
“１９６９年２月２７日，我军边防部队按常规进入珍宝岛争议地区巡逻，遭苏军武力干涉，我军进行自卫反击后撤出了该地区，按以往惯例，遇此情况，中国将停止对上述地区的巡逻，改为在中方选点观察，监视该地区情况，然而当总参将此情况报告毛主席后，毛主席的批示是：“摸一摸，看他到底想干什么”...”
珍宝岛可以说是由中方“挑起”的，苏方也确实是在没有准备的情况下，与中方开战的。总所周知，当时的中苏边境，很多地方都没有确定边界，也就是说，在三北漫长的边境线上，中苏两国有很多“争议地区”，而这些争议地区是会时常出现类似珍宝岛作战前期那样的武装冲突的，我军当时已经形成惯例，即：＂强行巡逻－－遭武力干涉－－自卫反击－－撤出了该地区－－停止巡逻－－在中方选点观察，监视该地区。而苏军也习惯了中方的这种惯例。而到了珍宝岛事件时，中方打破了这个惯例：改“在中方选点观察，监视该地区”为“部署部队，实施反击”先不论当时的国际背景（敢于与两个超级大国为敌，敬佩毛的魄力，当然正如雄鹿所提到的“三线”等，祖辈们为此也付出了巨大的牺牲），就单独从谁挑起战争而论，确实可以说是“中方挑起”了珍宝岛作战（似乎又不确切，双方有冲突，不管是中方挑起的冲突还是苏方挑起的冲突，如果没有中方的坚决立场，战斗还是打不起来的，因此：不管战斗最开始的挑衅是谁发起的，最后决定战斗开始的是中方，至于这样能不能算“珍宝岛战斗是中方挑起的”还有点仁者见仁）。
　　２８楼关于往新疆仍原子弹的说法，我也有所耳闻，只是没有确切的证据，不敢下结论，不过我个人认为有这个可能。原因如下：
１　中苏两方在新疆的兵力、后勤给养的对比：正如楼上carlgwh所说，“新疆地广人稀，工业很不发达，中国只能通过一条兰新铁路输送有限的补给和增援。”相反的“苏联在新疆周围有阿拉木图，塔什干等重工业基地，数个加盟共和国均可以有效支持大规模的军事行动”真动起手来中国后勤保障绝对跟不上。
２　中国跟苏联在新疆（西北地区）、蒙古（当时那个情景，蒙古跟中国的边境等同于苏联与中国的边境）等的地形特别适合机械化集群部队推进，中方根本无险可守（当然战略纵深还是有的）。
３　中国边防部队在新疆的群众基础很差，当地人根本不可能像陕甘边区在抗战时支持八路军那样支持中国边防部队（包括作战部队），相反，新疆根苏联的关系但是似乎更近一点（楼上carlgwh也有论述）。
可以发现，天时、地利、人和，都在苏军方面。因此，在搞不好就差枪走火的那个年代，苏军在中苏边境“演习”时（那时候没事就演习）一两个机械化步兵师、空军师，是很有可能“一不小心误入中国境内”的，而正如前面所描述的三点，中国是不会跟苏联硬干的，中国也极有可能，在“适当的时候”撤出在“某个地区”的边防部队，在“该地区”进行“小型核试验”的。至于中国在自己领土上进行的“小型核试验”正好碰上了“一不小心误入中国境内”苏军，那也没什么说的，我在搞核试验，又没有邀请你来观摩，碰上了，我们也“深表遗憾”
另外，在珍宝岛前后，美国的影响也不容小窥。大家知道，美国的盟友--西欧各国（当时还很菜的）接壤，而美国与苏联，相隔要么大西洋要么太平洋（北冰洋那边近一点），在大家都有核武器的情况下，美国就处在了绝对的劣势，苏联只需要使用短程导弹便就可以覆盖整个西欧，由于诸多原因，美国又无法在西欧部署导弹部队，美国要讲导弹达到苏联，怕是要费点功夫吧（即使在现在，短程导弹还是比远程导弹好用），加之六十年代正值美苏争霸美国处于劣势，美国是站在中国一边的，他也想拉一个去共同压另外一个。

作者: 雄鹿 时间: 2008-10-3 10:22

其实你的帖子的内容我注意到了！但就珍宝岛和新疆事件本身来讲是没什么好讨论的。太小了。可是就其的影响来说可就太大了。我原来已经写了一篇很长的回帖。可是想了想还是删了。因为吧我个人的意见先写出来对大家的讨论没好处。这里我但是想给那些认为珍宝岛事件中国方面做的对，维护了中国的领土和主权，打出了中国人的威风的朋友们提出一个问题：请大家举例说明最近二百年以来那一个国家在主动或者被动的两线作战中占了便宜？换句话说，就是两线作战的利弊？希望大家踊跃拍砖！这样大家都可以从争论中得到提高。
至于那个什么在新疆原子弹爆炸消灭苏联红军两个师之类的东西。也就是在中国民间做一下意淫或者是阿Q式的心理安慰罢了。理智的想一下可能吗？苏联人又不是傻子。让你搞完了不在别的对方报复？大家光说老毛这些中国领导人是打出来的。当时的苏联领导人哪一个不是打过二战的。当时的苏联红军的几任领导人全是二战中的佼佼者。连古德里安，曼施坦因都打趴下了。还会不知道怎么报复一下吗？

作者: 雄鹿 时间: 2008-10-3 10:24 标题: 有几个字打错了，再发一遍

其实你的帖子的内容我注意到了！单就珍宝岛和新疆事件本身来讲是没什么好讨论的。太小了。可是就其的影响来说可就太大了。我原来已经写了一篇很长的回帖。可是想了想还是删了。因为把我个人的意见先写出来对大家的讨论没好处。这里我想给那些认为珍宝岛事件中国方面做的对，维护了中国的领土和主权，打出了中国人的威风的朋友们提出一个问题：请大家举例说明最近二百年以来哪一个国家在主动或者被动的两线作战中占了便宜？换句话说，就是两线作战的利弊？希望大家踊跃拍砖！这样大家都可以从争论中得到提高。
至于那个什么在新疆原子弹爆炸消灭苏联红军两个师之类的东西。也就是在中国民间做一下意淫或者是阿Q式的心理安慰罢了。理智的想一下可能吗？苏联人又不是傻子。让你搞完了不在别的对方报复？大家光说老毛这些中国领导人是打出来的。当时的苏联领导人哪一个不是打过二战的。当时的苏联红军的几任领导人全是二战中的佼佼者。连古德里安，曼施坦因都打趴下了。还会不知道怎么报复一下吗？

作者: jci2006 时间: 2008-10-4 21:03

回复雄鹿
新疆原子弹的事确实是有点意淫的意思，不过在那个年代，中苏美利益、冲突错综复杂。小当量的核武器也不是没有可能。再则当时意识形态的问题很是鲜明，有时候也不能完全用现代的思路考虑。至于说到底有没有用核武，这里只能作推断，或许许多年后相关文件解密后，我们才能锁定事情的真相。这里姑且把它当作意淫吧！
两线作战的问题，我想谈谈我的看法。首先要肯定的事，除非出现特别的条件或者巧合，在绝大部分情况下两线作战是弊大于利的。（当然具体的利与弊还需要大家在讨论中得到更深入的理解）
我是认为“珍宝岛事件中国方面做的对，维护了中国的领土和主权...”的。仔细分析一下珍宝岛作战前后，我个人认为不能说中方挑起了珍宝岛作战就是主动选择两线作战，相反的，正是由于珍宝岛以及随后的两个中苏间的武装冲突，使中国避免了两线作战。
众所周知，当时虽说是中苏关系很僵，但是在越南战场，中苏两国还是很齐心的帮助越南到老美的，老美是中国的敌对方，这是很确实的。朝鲜战争、越南战争都有遏制中国的意思，所以短期之内中国是不可能避免跟美国的敌对关系的。相反的从朝鲜战场的刺刀见红，到越南的暗拼内功，中美自从新中国成立以后一直都是敌对的。从这个方面讲，中美这一线作战是不能避免的。
在苏联方面，从五十年代末关系恶化到六十年代剑拔弩张，其实从广义上讲，中苏虽没有大规模开战，但是中国在三北旷日持久的战备（三线等）甚至比正式开战对中国的危害更大，刚经过几个五年计划发展起来的一点点基础是经不起苏联长时间拖的（而实际上苏联解体的诸多原因中被美国从经济上拖垮就是其中一个很重要的），如果就那样持续下去，中国迟早被拖垮，国内矛盾就不说了，一线是跟美国佬，另外一线是跟苏联佬搞战备，其实从某种意义上讲这已经是两线作战了。（战备跟开战区别：人员伤亡，领土得失等，而如果中苏真的开战，中方是可以，放进来打，全民皆兵的，就中国的战略纵深，苏联是吞不下的）
珍宝岛就是在这样的情况下由中国挑起的：
1 等同于两线作战，不同的只是苏联这一线是无休无止的战备（漫长的边境线啊）
2 无休无止战备的影响甚至比真正开战还恶劣。美国那一线中国出钱、出物、出人（防空、指挥等），可毕竟是在境外。战备就不一样了，三北集结着中国大部分精锐部队，全国范围内深挖洞、广积粮，兵工厂开足马力生产...这是什么阵势啊！还不如放苏联进来，几百万平房公里的国土，几百万苏军进来怕也是成不了什么气候的。
3 苏联和中国都是很确定的：苏联吞不下整个中国。大规模战争打不起来。
故：僵持下去很难受（略等于两线作战），而苏联又不可能至苏美争霸不顾，大规模侵华，这时通过一个小动作（珍宝岛），破一破死寂的局面，应该是当时很明智的选择。
　　因此我个人是认为珍宝岛事件中国方面做的对的。后来的结果也表明，珍宝岛、铁列克提（中方一胜一败，态势平衡）等直接促成了两国高层的会谈，结束了极其危险的对抗摩擦，双方又回到了谈判桌上。
因此我认为不能说是中方挑起了珍宝岛作战就是主动选择两线作战，相反的，正是由于珍宝岛的主动出击，才使中国避免了两线作战。
个人的一点看法，欢迎继续深入讨论。

作者: 雄鹿 时间: 2008-10-5 00:33

你已经说出我们可以想到的大部分问题，却得出了一个和我得出的结论相反的结论！
关于朝鲜战争和越南战争不能单纯认为是针对中国的，当时是世界上两大意识形态的军事集团的总对决。美国和苏联在所有的问题上全部是以全球高度来看问题的。二战后，所有世界格局的一个总基础是黑海边上的那个雅尔塔协议。只要是超出了这个协议范围太远的事情就会有问题冒出来。我在别的关于国共内战和其他所有问题的帖子里都反复的强调这个雅尔塔协议。这个是基础！中国由于当时内战的原因实际上是使这个雅尔塔协议产生了一个变局。所以在欧洲方向上双方无法开局的情况下在远东方向上来回交手就成了双方唯一的能量发泄点。这和物理学中的能量守恒定律是一样的。
苏联其实在远东方向上原来是十分依赖中国的，这也就是为什么苏联把东北交给中共的原因。
我们在这里讨论问题的一个基点是运用现代的科学管理方法来进行利润最大化，风险最小化
的一种计算。从珍宝岛事件以及其他的一系列事件中我们可以看到中国方面实际上是把所有的风险和损失全部承担了。而受益是很小的。一方面是你所提到的整个国家的旷日持久的战备，几乎拖垮了我们整个的国民经济。后来我们又用同样的方法对付了越南。至于你说的美中联手拖垮了苏联。在这个问题上美中全部有些夸大的。苏联的解体是其本身的腐朽和错误的改革的方法造成的。美中只是这个结果的外部条件罢了。内因是决定性的，外因是条件。我的马克思主义辩证唯物主义学的好吧！
我在前几个帖子里面已经说了，苏联对远东一向是非常重视的，稍有风吹草动就有反应。而且以苏联当时的能力在这方面稍一加码中国方面就支撑不住。老毛的性格又从不服输，中国方面损失较大是必然的，想一想越南在苏联解体以后的情况。如果越南方面继续和中国以及整个西方世界敌对的话。现在恐怕比北朝鲜还惨！越南和北朝鲜也有大量的民族主义者，可能比中国还要多！我们在这个问题上可以参考现在的北朝鲜和十几年以前的越南。
我在我的帖子里提到过这样一种情况你考虑到没有。你的观点是苏联没有能力吃掉整个中国，但是如果苏联只是在中国的三北地区建立起苏联式的伪满洲国的话，中国方面又如何应付呢？还别说蒋氏父子同时在东南沿海发动反攻。
说到底苏联以及所有的社会主义国家建立的这种政教合一的体制才是所有社会主义国家之间冲突不断的根本原因之一。中苏之间本来就有历史上的恩恩怨怨，中苏党内也是恩恩怨怨不断，一旦领导人之间再发生冲突，那么国家之间就会发生冲突。中苏本来是对马克思主义的教义的理解方面和对国际事务方面有冲突。最后由于没有一种可以化解冲突的机制，最后导致国家之间的冲突。客观上讲珍宝岛事件及其以后的所有事情其实完全可以在中苏两党和两国政府之间协商解决。我个人认为想赫鲁晓夫和勃列日涅夫这些苏联领导人还是可以沟通的。当时老毛和卡斯特罗，切格瓦拉这类的革命浪漫主义类型的领导人才是不好沟通的。老毛不是一个劲嚷嚷说要横过身子两个拳头打人吗。卡斯特罗也说为了实现共产主义打核战争就是把整个的古巴全搭上就在所不惜吗！被赫鲁晓夫认为是一个疯子。
所以你的观点认为中国的主动出击从而避免了两线作战是站不住脚的，因为苏联根本上没有想在远东搞什么事出来。

作者: 好色秦羽 时间: 2008-10-5 08:20

珍宝岛虽然小，可是意义不同，打出了我们中国人的士气。

作者: carlgwh 时间: 2008-10-6 18:11

“……所以你的观点认为中国的主动出击从而避免了两线作战是站不住脚的，因为苏联根本上没有想在远东搞什么事出来。”
关于雄鹿兄的这个观点我无法苟同，因为中国有足够大的诱惑力让苏联在远动这么做，如果苏联能够吞并，或者控制，乃至扶植一个傀儡政权在中国，那么，对苏联的好处是显而易见的。苏联可以拥有8亿人口的庞大资源，面向太平洋的众多优良不冻港，同时将美国的势力彻底的从亚洲驱逐出去，打破战略僵持，用一句老话说就是帝国主义亡我贼心不死，当然这一切也是建立在通过战争才能获得的基础上。

作者: 雄鹿 时间: 2008-10-7 01:35

其实我们是在谈一个问题的两个方面！苏联是要控制中国已确保他在远东的安全，就是因为中共是站在苏联一边的，苏联才在1945年日本投降以后把东北交给中共。当然一定有网友说是我们自己自力更生打下来的。这里我们就不争论了。
我的意思是说，中国为什么要趟这个混水？！共产社会中已经有南斯拉夫，古巴，阿尔巴尼亚这些例子了。在对于共产党国家和政党之间如何处理党际之间的意识形态之间的争论和国家利益的关系的这个问题上其实越南的胡志明处理的就很好。很值得我们学习和研究。
在中苏之间的问题上，实际上我们有四个问题或者说是层次。第一就是中苏两党之间关于共产主义运动的发展方向之争（包括对于国际形势的判断）。第二是，中苏两党在历史上的恩恩怨怨。第三是中苏两国历史上的国家和民族之间的恩恩怨怨。第四是中苏两党和两国政府的主要领导人由于性格上的冲突对国家关系之间的影响。
实际上，国家之间和人之间的关系是一样的，始终存在着各种矛盾，但是如何处理使自己的利益最大化就是看各自的本事了！

作者: mike1120 时间: 2009-4-17 14:01

说来个人没有生在北方，不知道东北的三防建设是个什么样的真实情况。但是个人还是能想象一下，众多的热血同胞一起来到陌生的地方，开始艰苦的生活……关于中苏的关系，大家其实还是能很多的想象其中的情况的，中共其实一直以来都是苏联同志们想插手进来的，有王明等等同志
同时苏联在中国东北是一直是有对土地的需求的，在张学良时期就和东北军开国战！又说在那时还只是了我们的“那时起的共党”支持了他的侵略行动的，按照当时的敌对政党的宣传是——共产党出卖了国家在东北的利益的，是卖国者
毛建国之后说过列宁同志说过要把沙皇时期从中国用不平等条约占有的土地会归还的……云云。
我们在朝鲜战争的时候，苏联的表现说明了他其实并没有传说中的那么强大。远东的利益是强大的
在当时我们的弱小的，但是越是这样我们越是不能死硬的去防守。主动出击，在当时有充分的战斗经验的领导人看来可能是更好的选择吧！同时我们的北京是不是真的离边境太近了，楼主的资料说当时有55个师在中苏边境。对于这个数量来说其作用于北京比用于东北的作用强大的多，突击之后就可以封锁东北。还不是顶板上的肉啊！
当然我们的中国在那那时有了原子弹，要考虑是全面战争还是局部战争了。希望以后能看到真实的宝贵资料，中央的思考决策过程了！
没有想到有这样的深层次的讨论帖，同时大家的发言都很精彩！让人长见识了啊！

作者: 浪子漂浮 时间: 2009-5-21 20:56

还是那句话：没有永远的朋友也没有永远的敌人。

作者: 700217 时间: 2009-6-2 15:23

我最佩服我们的军队冒着危险抢来了苏联的坦克，我们的专家制造出来专业的穿甲弹，战争后期我们不再惧怕苏联的坦克了，那场战争打出了我军的气势。

作者: lukeluke 时间: 2009-6-2 22:47

当时实际上是麻杆打狼--两头怕。解放军出动了东北军区各军的直属侦察部队等当时保有相当战力的分队，而苏军只是出动了边防军，其装备不算一流。真正的主力还是在欧洲，那可是T64主战坦克地125大炮和T-10重型坦克的122大炮。

作者: 雄鹿 时间: 2009-6-3 05:10

麻杆打狼--两头怕！！！
说的不错，可是对谁的伤害更大呢？把意识形态的问题上升到国家层面上，整整改变了一代人的生活和命运。

苏联方面呢！我想也会有伤害，可是远东地区不是它的核心区，人口也不多。伤害就明显小得多。

看看现在的北朝鲜就明白了，整体实力达不到的情况下，硬要强来，对体质的伤害会有多大

作者: tjmsk 时间: 2009-6-3 06:17

历史上，此类主义国家之间从来就是矛盾不断的。

作者: strongcat 时间: 2009-6-3 09:12

我不知道你在哪里看到视频，但按照推断，但中国军队当时常规武器装备水平比现在参照西方的水平还要高。主要是整个50年代，大量苏联先进的武器都进入了中国。当然对比原产国，水平肯定就低点。珍宝岛中最新武器是t-62，但却被中国完整夺取了一台，仿制后就是69式

作者: wyb2960125 时间: 2009-6-5 22:25

69年珍宝岛冲突爆发后，苏联领导层反应十分强烈。以苏联国防部长格列奇科元帅、部长助理崔可夫元帅等人为首的军方强硬派，主张一劳永逸地消除中国威胁，他们力主动用在远东地区的中程弹道导弹，携带当量几百万吨级的核弹头，对中国的军事、政治等重要目标实施“外科手术式核打击”。毛泽东果断提出“深挖洞、广积粮、不称霸”的方针，全国很快进入“要准备打仗”的临战态势，核武器实战化进入加速轨道，许多企业转向军工生产，国民经济开始转向临战状态，大批工厂转向交通闭塞的山区，实行“山、散、洞”配置，北京等大城市开挖地下工事。当中苏两国已进入战争边缘状态时，苏联领导人考虑到，在袭击中国后肯定会遭到全面核报复，而苏联的全球主要战略对手是美国，战略重点在欧洲，于是突然采取了缓和措施。

作者: 热血江湖0 时间: 2009-6-6 14:20

说句实在话我的家就在离珍宝岛不远的边境线上，现在我们这是苏联贸易边境口岸，地方很小叫（逊克）我的爷爷今年87了见证了一切，就在中日抗战的时候，苏联兵并不像人们说的那样可亲是兄弟。有时候连中国人也杀还美其名曰（说是日本人）在这些问题上我们住在边境口岸上的老人印象相当深刻！当时我国和苏联的政府确实有意见上的分歧，在大战没开始的时候人们就开始迁移了说《老毛子》要打过来了当时管苏联人叫《老毛子》当时的民兵都已经配枪上岗了。后来在中国英勇的战士下打出了国威中国政府和苏联和平解决。在这场战斗都中最勇敢是中国战士。苏联人佷坏！我们不信任他们始终要靠我们自己。

作者: 羽翔 时间: 2009-6-6 19:10

其实搞爱国教育的时候真应该把这些边境战役的情况详细的讲述一下，比参观什么烈士墓都管用。。。

作者: 一鼓作气 时间: 2009-6-6 19:42

历史永远值得人们回味，以史为镜可以知兴替，以人为镜可以明得失。

作者: 天利 时间: 2009-6-6 21:06

中国人就是有骨气。只要有信心铁杵磨成针。

作者: tianyabuzai 时间: 2009-6-6 22:14

所谓珍宝岛反击战这个事情实在是比较复杂也比较神秘的它是在特定的情况下必然的发生地一场小规模的接触性作战应该说双方都没得到什么好处苏联明面上时输了但是对于中国而言也是很难过的在新中国成立没多久的时候失去了苏联老大哥的庇护当时和美国关系也没缓和还付出了军事的巨大损失绝对是得不偿失的可叹啊

作者: wangzhengwang 时间: 2009-6-6 22:48

对于珍宝岛之战.虽说当时苏联在中苏边境放置了五十五个师,但是我还是认为苏联不会全线进攻我国内陆,因为我认为苏联的防卫重点还是在欧洲那边.苏联知道自己不可能一口吃掉中国,如而果侵入到中国境内那有可能陷入泥潭中.德国灭亡的一个主要原因就是两面作战.我想苏联是不会去作这个傻事的.

作者: laurence614 时间: 2009-6-7 00:59

开国那代领导人的雄韬武略确实让人敬佩，伟人啊

作者: zbb7116 时间: 2009-6-7 12:32

但是新疆一个排的士兵全死了！知道吗？那就是解放军哦！怎么就说好呢？

作者: zm1990 时间: 2009-6-7 15:05

但在之后的新疆边境冲突时，我方，输的很惨，全军覆没。

作者: cjlpl 时间: 2009-6-7 16:13

珍宝岛作战之所以我们取得了胜利，一是靠解放军的一腔热血，二是我们做了充分的准备，打败了武装到牙齿前苏联军人。

作者: concept 时间: 2009-6-7 18:05

毛对外的强势是我佩服他的原因之一，打出了男人的血性，反观现在，唉

作者: TOMFAT 时间: 2009-6-8 00:25

当时我们的反坦克炮根本打不出苏联的坦克的，唯一的缴获还是用白布包裹反坦克地雷炸断履带后用火炮炸破冰面使坦克掉进江里的。

作者: dmzh002 时间: 2009-6-8 07:29

我们很多时候在考虑战争时往往只考虑双方力量的对比，要知道再厉害的武器也是人操作的。

作者: 雄鹿 时间: 2009-6-8 11:36

军事是政治的延伸，一场战争是否是胜利的，标准有很多。但是最主要的是看战争对双方带来的收益和损失是多少，以及双方对收益和损失的判断和承受力。

作者: dzb001 时间: 2009-6-8 17:07

领土问题没有妥协的余地，宁愿给他们一点经济实惠，也绝不能失去一寸土地。

作者: 雄鹿 时间: 2009-6-8 22:28

领土问题没有妥协的余地，宁愿给他们一点经济实惠，也绝不能失去一寸土地。
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你真的以为领土的问题象政府宣传的那样“寸土必争吗？”我们和周边几乎所有国家都有或多或少的领土争端，是不是都要象珍宝岛一样的冲突呢？！

作者: 1234678 时间: 2009-6-9 00:02

共和国战争三部我都看过了，有不少珍贵的资料，其中中苏战争，说到底就是一个小小的珍宝岛之战，但是其意义不可估量。
其实珍宝岛战斗参战的人数并不多，地域也不大，但是一叶知秋，正如楼主所说，通过一场小小的战斗，我们弄清了苏联方面的意图，他们的决策目的，这也为我们制定相关的战略提供了依据。
珍宝岛之战的另一层意义，楼主并没有提及，那就是在当时，苏美正处于冷战时期，势均力敌。美国为了战胜苏联，拉拢与中国的关系，不断向中国抛出橄榄枝，正是在这一背景下，中国领导人才毅然下达了这道指令。这一小小战斗标志着中苏关系走向决裂，也意味着在美苏冷战的大格局下，美国在苏联的背后插下了一把尖刀，苏联从此走向没落。
从这场战斗可以看出，中国作为一个地域、人口大国，在世界格局中的份量，即使在一穷二白的年代里，我们也有着举足轻重的作用，当时间的河流进入二十一世纪，对中国来说，一个崭新的时代来临了，在中国不断崛起的过程中，我们也要善于把握住美俄之间的矛盾，创造出属于我们的机会。
虽然进入不平静的2009，我们的周边危机四伏，但机遇始终与挑战并存，就看我们能不能抓得住了，历史可以鉴今，我们有着悠久的历史，我相信我们的领导人具有熟歆“三国”之才，能够在世界格局重新洗牌这际，拥有四两拔千金之才，在世界纷繁的竞争中，占有自己应有的一极。

作者: pq123 时间: 2009-6-9 11:24

事实上，中苏在西北新疆的边防同样发生了冲突，而胜利的是苏方，中国边防巡逻队30多人被苏军伏击，全军覆没，而苏方在边境挑起的叛乱也引发了移民潮。所以斗争是平衡而没有赢家，核武器也一样。

作者: fisio620 时间: 2009-6-9 12:57

好像那一战，我方的伤亡人数，大大超过对手。再等几年，等真正的历史解密时就知道了！

作者: angelhoe111 时间: 2009-6-9 15:13

赫鲁晓夫就是看不惯中国的慢慢的成长，不听苏联的话。
这也是必然所造成的。

作者: b6509 时间: 2009-12-4 22:51

还是毛爷爷比较厉害啊，要是他在。98年铁定杀了印尼啊

作者: 切卡 时间: 2009-12-7 11:07

扯吧当时苏联就没想过大打中国毛明知这点才动的手后勤决定一切当时贝阿铁路不完善苏军后勤根本支撑不起大规模进攻

作者: sko398 时间: 2009-12-8 00:38

珍宝岛战役是苏联对华关系恶劣的时候也就是老大哥欺负人值得敬佩的是当时的领导人没有退缩而是强有力的回击从而赢得了时局上的胜利

作者: 雄鹿 时间: 2009-12-8 04:36

珍宝岛战役是苏联对华关系恶劣的时候也就是老大哥欺负人值得敬佩的是当时的领导人没有退缩而是强有力的回击从而赢得了时局上的胜利

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这个帖子太老了，我都忘了我还写过这么一个帖子。不过既然楼上的又拿来说事。我就再问一句。我们真的赢了吗？

碰到这类事情，你要好好的去想，这需要时间和阅历的。举一个例子，中美撞机和美国炸中国驻南斯拉夫大使馆，中国政府事后的处理。

有时间到中国社科院私下找一些真正搞这方面研究的人问问，别总是看那些中宣部的官样文章！

作者: dashi2099 时间: 2009-12-12 11:53

苏联确实太嚣张了，我们和他们打确实没办法！我们赢了

作者: 87984017 时间: 2010-3-10 19:39

佩服当时领导人的魄力，那么烂的条件说打就打，不象现在，有点钱反而缩手缩脚的。

作者: s1100 时间: 2010-3-11 06:20

是双方的领导都比较克制,另外在美苏争霸的大前提下,人家才没有大打,实际领导早就做好了打起来逃命的计划了,那个警卫3师做什么用知道吗

作者: 流海的泪 时间: 2010-3-11 08:51

对珍宝岛事件不了解，只是小的时候听人说，那里被扔了核弹
现在想起来，觉得不太可能，核武器都扔出来还能那静悄悄的就结束了这场争端？

作者: 我不知道是你 时间: 2010-3-11 10:21

传说龙有逆鳞，谁敢触动这块逆鳞必定会被龙杀死。毛泽东的“逆鳞”就是他手中的权力，这是容不得任何人碰的底线。如有冒犯者，不管他是谁，无论他是出于有意还是无意、于公还是于私，统统没有好下场。中苏交恶的起源应该是在苏联一方，即使赫鲁晓夫的理论是对的，但是沙文主义思想使他的处理方法变得很粗暴，这是毛泽东万万不能接受的。在主观上，毛泽东把中国看成是自己的私有领地，绝不容许外人来指手划脚；在客观上却也符合民族独立的思想。所以，珍宝岛之战与其说是共和国的荣耀，更不如说是毛泽东的荣耀。这也是拥毛者的论据之一。

作者: grmd 时间: 2010-3-11 10:26

通过珍宝岛之战，当时还是提高了国家军民的一种爱国的极大热情，起到了很好的作用。

作者: wyhgui 时间: 2010-3-11 13:00

以前都不知道有这么一段历史，现在有机会了解，谢谢大家

作者: EmmaW 时间: 2010-3-12 02:42

引用:

原帖由 shouwangqi 于 2010-3-11 02:31 发表
这个帖子里雄鹿兄的发言我基本都收藏了。
看了以后有这么几个感觉。
1 佩服
2 我分析国际时事全为炒股。看了雄鹿兄的发言我更坚定了“不分析出明确的盘面意义绝不再分析时事”这个决定。国际政治方面内行的人太多 ...

过奖了！我就是那个雄鹿，网名叫别人给盗了，换了一个网名又爬上来了。我也只是一个一般的网民，没有任何背景。所以说的也不一定对，事后诸葛亮而已。

其实，有时把MBA和微观经济学的一些分析问题的方法拿到这类的重大国际事件是不是一种正确的方法论，我也不知道。只是觉得在分析事物的时候，要尽量把个人的感情撇开，，这样的时候，得出的结论才会尽可能的客观

作者: jm1999 时间: 2010-3-12 22:00

据说当时在苏共政治局和苏军总参谋部内部，大多数的意见都不赞成和中国方面动武。勃列日涅夫和格列奇科自行其是的成分很大。

作者: 天空星 时间: 2010-3-12 22:50

我看当年的战争是斗智斗勇的结果，谁能坚持到最后，谁就能取得胜利。

作者: EmmaW 时间: 2010-3-12 22:51

其实关于珍宝岛及其以后的新疆事件，我们知道的信息还是很少的。大量的资料我们还不知道。

我只是凭自己的逻辑判断，觉得很多地方都不太合情理。逻辑上推不下去。

例如，新疆事件中，苏联方面的总的部署及其细节和过程。我们全不清楚。而中方的资料也只是说龙书金坐在椅子上一直没动。那其他的单位和人当时都在干什么？例如总参，外交部，毛周等人？

作者: xgwpwp 时间: 2010-3-13 08:31

我只记得里面有个英雄貌似是用平射炮打苏联坦克的哎说到底战士们意志是很坚强的也抑制住了苏联的野心牺牲大了些可是还是该打的

作者: EmmaW 时间: 2010-3-13 10:33

引用:

原帖由 xgwpwp 于 2010-3-13 08:31 发表
我只记得里面有个英雄貌似是用平射炮打苏联坦克的哎说到底战士们意志是很坚强的也抑制住了苏联的野心牺牲大了些可是还是该打的

我得到的资料倒是只有反坦克地雷起了一点作用。在东北这面，基本上苏联是没想真正的动手，想想日本关东军的下场吧！

在现代化战争中，基层的士兵和军官就是战争这部绞肉机中的肉馅。靠勇敢就能解决问题？义和团也勇敢，曾格林沁的骑兵也勇敢，波兰的骑兵也勇敢，但是解决的了问题吗？

战争到了高层次，就是利益得失的计算。

作者: seinse001 时间: 2010-3-13 15:01

珍宝岛战斗确实是共和国的荣耀，如果没有这次战斗，苏联一定吃定我们的，以当时的条件，主席做了个英明的决断，反观现在的都不知道该说点什么。

作者: EmmaW 时间: 2010-3-14 11:58

引用:

原帖由 seinse001 于 2010-3-13 15:01 发表
珍宝岛战斗确实是共和国的荣耀，如果没有这次战斗，苏联一定吃定我们的，以当时的条件，主席做了个英明的决断，反观现在的都不知道该说点什么。

真的不知道说什么了，打有打的道理。和有和的道理。知道有一位元老怎么说老M 的吗？ “建国有功，治国无能，文革有罪！”

国家就是因为找对了正确的方向，韬光养晦！不出头，不扛旗。

老M那一刷子，把中国差一点就给毁了，知道去过大三线，上山下乡的人回来以后是什么滋味吗？搞不明白就去找人问问。
知道什么叫捡了芝麻丢了西瓜吗？看看越南是怎么被中国给拖垮的，

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