上官奇

这次战争很有名，可惜报道太少，基本上不了解，不知何时才能了解详细的内幕。

这里一个最主要的问题是。冷战时美苏两家的事。中国和苏联当时从国家利益的角度看并没有任何需要发生冲突的必要。随随便便把政党之间意识形态的分歧和领导人之间个人性格，历史恩怨和国家利益这类事放在一起。最后对国家安危和民族利益造成重大损失。现在很多民族主义人士谈到这个问题时总是拿出民族尊严这个命题来说事。象国家之间这类事情层出不穷，天天都发生。如果不能理性的考虑问题，从中总结经验和教训。今后这类事也是无法避免。
这里我要问一句，中国当时为什么要趟这一摊子混水。其实大部分事情现在来看全是用外交手段和政党之间对话可以解决的。

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• ssTory 金币 +7 回复认真，鼓励！ 2008-9-30 20:21

carlgwh

顺便提一下，1945年的关东军已经是强弩之末，太平洋战争爆发后，关东军的精锐就被逐次抽调到太平洋战场上与美军血战，抽血抽到1945年关东军几乎就是一个空壳子了，虽然有苦心经营的坚固筑垒阵地依托，却只能靠临时征集的新兵和战斗力较差的后备部队防守，自然是无法抵挡苏联红军的钢铁洪流。
在冷战时期，很多问题被意识形态所影响，比如说美国发动越南战争，可以说是莫名其妙的，非常轻率的就开打了，结果狠狠的给自己放了血。外交手段和政治对话都被两个超级大国的直接对抗所扭曲。

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• ssTory 金币 +7 回复认真，鼓励！ 2008-9-30 20:22

当然，楼上说不能紧靠意志，以我之见，即使现代战争也同样需要意志，而且是坚强的意志。否则，胜利是一句空话！

如果日本关东军都成了一个空壳了。那林彪怎么接收了一百多万日本关东军的武器装备。闹得到现在有些事还说不清楚。看一下日本陆上自卫队战史室编写的《二战时期日本陆军战史》和日本关东军情报部部长写的回忆录。关于这方面都有清楚的记载。日本关东军当时是有一些精锐部队调往东南亚。可是不是全部。也是有一些师团是由平民组建的，但也不是全部只是很少的一部分。当时日本关东军的主要问题是修建大规模的防御工事的材料不够。所以一直拖着。从上到下都希望能拖到1946年春。另外一厢情愿的希望苏联出来调停。条件是只保留和外蒙古的自由贸易权。另外将国库所有的黄金储备送给苏联。日本关东军在预测苏联红军的兵力集结和主攻方向这一系列的问题上全部判断错误。还有就是日本关东军在制定作战计划时是以长春，锦州，旅顺这一三角地带为重点防御地带的。
至于越南战争，美国政府是经过精心准备的，当越南的抗法战争时期，美国就已经深深的卷入了。后来更是虚构了一个东京湾事件直接参战。所以不存在什么莫名其妙，和轻率的参战的说法

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• ssTory 金币 +13 回复认真，鼓励！ 2008-10-1 00:34

两天没有来，一下子多了这么多精彩的回复，而且把讨论的范围和背景进一步拓宽了，真的长了不少见识。感谢楼上诸位的回复。
　　楼上网友 雄鹿 carlgwh 关于珍宝岛作战是由中方挑起的推断，我认为很有道理，特别是对当时中国在三北兵力部署的分析， 我也认为珍宝岛是由“中方挑起”的。但是这么说也有些不确切。我帖子上写了这么一段话，想必二位没有太注意。
   “１９６９年２月２７日，我军边防部队按常规进入珍宝岛争议地区巡逻，遭苏军武力干涉，我军进行自卫反击后撤出了该地区，按以往惯例，遇此情况，中国将停止对上述地区的巡逻，改为在中方选点观察，监视该地区情况，然而当总参将此情况报告毛主席后，毛主席的批示是：“摸一摸，看他到底想干什么”...”
    珍宝岛可以说是由中方“挑起”的，苏方也确实是在没有准备的情况下，与中方开战的。总所周知，当时的中苏边境，很多地方都没有确定边界，也就是说，在三北漫长的边境线上，中苏两国有很多“争议地区”，而这些争议地区是会时常出现类似珍宝岛作战前期那样的武装冲突的，我军当时已经形成惯例，即：＂强行巡逻－－遭武力干涉－－自卫反击－－撤出了该地区－－停止巡逻－－在中方选点观察，监视该地区。而苏军也习惯了中方的这种惯例。而到了珍宝岛事件时，中方打破了这个惯例：改“在中方选点观察，监视该地区”为“部署部队，实施反击”先不论当时的国际背景（敢于与两个超级大国为敌，敬佩毛的魄力，当然正如雄鹿所提到的“三线”等，祖辈们为此也付出了巨大的牺牲），就单独从谁挑起战争而论，确实可以说是“中方挑起”了珍宝岛作战（似乎又不确切，双方有冲突，不管是中方挑起的冲突还是苏方挑起的冲突，如果没有中方的坚决立场，战斗还是打不起来的，因此：不管战斗最开始的挑衅是谁发起的，最后决定战斗开始的是中方，至于这样能不能算“珍宝岛战斗是中方挑起的”还有点仁者见仁）。
　　２８楼关于往新疆仍原子弹的说法，我也有所耳闻，只是没有确切的证据，不敢下结论，不过我个人认为有这个可能。原因如下：
１　中苏两方在新疆的兵力、后勤给养的对比：正如楼上carlgwh所说，“新疆地广人稀，工业很不发达，中国只能通过一条兰新铁路输送有限的补给和增援。”相反的“苏联在新疆周围有阿拉木图，塔什干等重工业基地，数个加盟共和国均可以有效支持大规模的军事行动”真动起手来中国后勤保障绝对跟不上。
２　中国跟苏联在新疆（西北地区）、蒙古（当时那个情景，蒙古跟中国的边境等同于苏联与中国的边境）等的地形特别适合机械化集群部队推进，中方根本无险可守（当然战略纵深还是有的）。
３　中国边防部队在新疆的群众基础很差，当地人根本不可能像陕甘边区在抗战时支持八路军那样支持中国边防部队（包括作战部队），相反，新疆根苏联的关系但是似乎更近一点（楼上carlgwh也有论述）。
    可以发现，天时、地利、人和，都在苏军方面。因此，在搞不好就差枪走火的那个年代，苏军在中苏边境“演习”时（那时候没事就演习）一两个机械化步兵师、空军师，是很有可能“一不小心误入中国境内”的，而正如前面所描述的三点，中国是不会跟苏联硬干的，中国也极有可能，在“适当的时候”撤出在“某个地区”的边防部队，在“该地区”进行“小型核试验”的。至于中国在自己领土上进行的“小型核试验”正好碰上了“一不小心误入中国境内”苏军，那也没什么说的，我在搞核试验，又没有邀请你来观摩，碰上了，我们也“深表遗憾”
    另外，在珍宝岛前后，美国的影响也不容小窥。大家知道，美国的盟友--西欧各国（当时还很菜的）接壤，而美国与苏联，相隔要么大西洋要么太平洋（北冰洋那边近一点），在大家都有核武器的情况下，美国就处在了绝对的劣势，苏联只需要使用短程导弹便就可以覆盖整个西欧，由于诸多原因，美国又无法在西欧部署导弹部队，美国要讲导弹达到苏联，怕是要费点功夫吧（即使在现在，短程导弹还是比远程导弹好用），加之六十年代正值美苏争霸美国处于劣势，美国是站在中国一边的，他也想拉一个去共同压另外一个。

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• ssTory 金币 +40 回复认真，鼓励！ 2008-10-3 00:02
• ssTory +1 回复认真，鼓励！ 2008-10-3 00:02

其实你的帖子的内容我注意到了！但就珍宝岛和新疆事件本身来讲是没什么好讨论的。太小了。可是就其的影响来说可就太大了。我原来已经写了一篇很长的回帖。可是想了想还是删了。因为吧我个人的意见先写出来对大家的讨论没好处。这里我但是想给那些认为珍宝岛事件中国方面做的对，维护了中国的领土和主权，打出了中国人的威风的朋友们提出一个问题：请大家举例说明最近二百年以来那一个国家在主动或者被动的两线作战中占了便宜？换句话说，就是两线作战的利弊？希望大家踊跃拍砖！这样大家都可以从争论中得到提高。
至于那个什么在新疆原子弹爆炸消灭苏联红军两个师之类的东西。也就是在中国民间做一下意淫或者是阿Q式的心理安慰罢了。理智的想一下可能吗？苏联人又不是傻子。让你搞完了不在别的对方报复？大家光说老毛这些中国领导人是打出来的。当时的苏联领导人哪一个不是打过二战的。当时的苏联红军的几任领导人全是二战中的佼佼者。连古德里安，曼施坦因都打趴下了。还会不知道怎么报复一下吗？

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• ssTory 金币 +10 回复认真，鼓励！ 2008-10-3 19:18

其实你的帖子的内容我注意到了！单就珍宝岛和新疆事件本身来讲是没什么好讨论的。太小了。可是就其的影响来说可就太大了。我原来已经写了一篇很长的回帖。可是想了想还是删了。因为把我个人的意见先写出来对大家的讨论没好处。这里我想给那些认为珍宝岛事件中国方面做的对，维护了中国的领土和主权，打出了中国人的威风的朋友们提出一个问题：请大家举例说明最近二百年以来哪一个国家在主动或者被动的两线作战中占了便宜？换句话说，就是两线作战的利弊？希望大家踊跃拍砖！这样大家都可以从争论中得到提高。
至于那个什么在新疆原子弹爆炸消灭苏联红军两个师之类的东西。也就是在中国民间做一下意淫或者是阿Q式的心理安慰罢了。理智的想一下可能吗？苏联人又不是傻子。让你搞完了不在别的对方报复？大家光说老毛这些中国领导人是打出来的。当时的苏联领导人哪一个不是打过二战的。当时的苏联红军的几任领导人全是二战中的佼佼者。连古德里安，曼施坦因都打趴下了。还会不知道怎么报复一下吗？

回复雄鹿  
    新疆原子弹的事确实是有点意淫的意思，不过在那个年代，中 苏 美利益、冲突错综复杂。小当量的核武器也不是没有可能。再则当时意识形态的问题很是鲜明，有时候也不能完全用现代的思路考虑。至于说到底有没有用核武，这里只能作推断，或许许多年后相关文件解密后，我们才能锁定事情的真相。这里姑且把它当作意淫吧！
    两线作战的问题，我想谈谈我的看法。首先要肯定的事，除非出现特别的条件或者巧合，在绝大部分情况下两线作战是弊大于利的。（当然具体的利与弊还需要大家在讨论中得到更深入的理解）
    我是认为“珍宝岛事件中国方面做的对，维护了中国的领土和主权...”的。仔细分析一下珍宝岛作战前后，我个人认为不能说中方挑起了珍宝岛作战就是主动选择两线作战，相反的，正是由于珍宝岛以及随后的两个中苏间的武装冲突，使中国避免了两线作战。
    众所周知，当时虽说是中苏关系很僵，但是在越南战场，中苏两国还是很齐心的帮助越南到老美的，老美是中国的敌对方，这是很确实的。朝鲜战争、越南战争都有遏制中国的意思，所以短期之内中国是不可能避免跟美国的敌对关系的。相反的从朝鲜战场的刺刀见红，到越南的暗拼内功，中美自从新中国成立以后一直都是敌对的。从这个方面讲，中美这一线作战是不能避免的。
    在苏联方面，从五十年代末关系恶化到六十年代剑拔弩张，其实从广义上讲，中苏虽没有大规模开战，但是中国在三北旷日持久的战备（三线等）甚至比正式开战对中国的危害更大，刚经过几个五年计划发展起来的一点点基础是经不起苏联长时间拖的（而实际上苏联解体的诸多原因中被美国从经济上拖垮就是其中一个很重要的），如果就那样持续下去，中国迟早被拖垮，国内矛盾就不说了，一线是跟美国佬，另外一线是跟苏联佬搞战备，其实从某种意义上讲这已经是两线作战了。（战备跟开战区别：人员伤亡，领土得失等，而如果中苏真的开战，中方是可以，放进来打，全民皆兵的，就中国的战略纵深，苏联是吞不下的）
    珍宝岛就是在这样的情况下由中国挑起的：
    1 等同于两线作战，不同的只是苏联这一线是无休无止的战备（漫长的边境线啊）
    2 无休无止战备的影响甚至比真正开战还恶劣。美国那一线中国出钱、出物、出人（防空、指挥等），可毕竟是在境外。战备就不一样了，三北集结着中国大部分精锐部队，全国范围内深挖洞、广积粮，兵工厂开足马力生产...这是什么阵势啊！还不如放苏联进来，几百万平房公里的国土，几百万苏军进来怕也是成不了什么气候的。
    3 苏联和中国都是很确定的：苏联吞不下整个中国。大规模战争打不起来。
    故：僵持下去很难受（略等于两线作战），而苏联又不可能至苏美争霸不顾，大规模侵华，这时通过一个小动作（珍宝岛），破一破死寂的局面，应该是当时很明智的选择。
　　因此我个人是认为珍宝岛事件中国方面做的对的。后来的结果也表明，珍宝岛、铁列克提（中方一胜一败，态势平衡）等直接促成了两国高层的会谈，结束了极其危险的对抗摩擦，双方又回到了谈判桌上。
    因此我认为不能说是中方挑起了珍宝岛作战就是主动选择两线作战，相反的，正是由于珍宝岛的主动出击，才使中国避免了两线作战。
    个人的一点看法，欢迎继续深入讨论。

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• ssTory 金币 +49 回复认真，鼓励！ 2008-10-5 04:55
• ssTory +1 回复认真，鼓励！ 2008-10-5 04:55

你已经说出我们可以想到的大部分问题，却得出了一个和我得出的结论相反的结论！
关于朝鲜战争和越南战争不能单纯认为是针对中国的，当时是世界上两大意识形态的军事集团的总对决。美国和苏联在所有的问题上全部是以全球高度来看问题的。二战后，所有世界格局的一个总基础是黑海边上的那个雅尔塔协议。只要是超出了这个协议范围太远的事情就会有问题冒出来。我在别的关于国共内战和其他所有问题的帖子里都反复的强调这个雅尔塔协议。这个是基础！中国由于当时内战的原因实际上是使这个雅尔塔协议产生了一个变局。所以在欧洲方向上双方无法开局的情况下在远东方向上来回交手就成了双方唯一的能量发泄点。这和物理学中的能量守恒定律是一样的。
苏联其实在远东方向上原来是十分依赖中国的，这也就是为什么苏联把东北交给中共的原因。
我们在这里讨论问题的一个基点是运用现代的科学管理方法来进行利润最大化，风险最小化
的一种计算。从珍宝岛事件以及其他的一系列事件中我们可以看到中国方面实际上是把所有的风险和损失全部承担了。而受益是很小的。  一方面是你所提到的整个国家的旷日持久的战备，几乎拖垮了我们整个的国民经济。后来我们又用同样的方法对付了越南。至于你说的美中联手拖垮了苏联。在这个问题上美中全部有些夸大的。苏联的解体是其本身的腐朽和错误的改革的方法造成的。美中只是这个结果的外部条件罢了。内因是决定性的，外因是条件。我的马克思主义辩证唯物主义学的好吧！
我在前几个帖子里面已经说了，苏联对远东一向是非常重视的，稍有风吹草动就有反应。而且以苏联当时的能力在这方面稍一加码中国方面就支撑不住。老毛的性格又从不服输，中国方面损失较大是必然的，想一想越南在苏联解体以后的情况。如果越南方面继续和中国以及整个西方世界敌对的话。现在恐怕比北朝鲜还惨！越南和北朝鲜也有大量的民族主义者，可能比中国还要多！我们在这个问题上可以参考现在的北朝鲜和十几年以前的越南。
我在我的帖子里提到过这样一种情况你考虑到没有。你的观点是苏联没有能力吃掉整个中国，但是如果苏联只是在中国的三北地区建立起苏联式的伪满洲国的话，中国方面又如何应付呢？还别说蒋氏父子同时在东南沿海发动反攻。
说到底苏联以及所有的社会主义国家建立的这种政教合一的体制才是所有社会主义国家之间冲突不断的根本原因之一。中苏之间本来就有历史上的恩恩怨怨，中苏党内也是恩恩怨怨不断，一旦领导人之间再发生冲突，那么国家之间就会发生冲突。中苏本来是对马克思主义的教义的理解方面和对国际事务方面有冲突。最后由于没有一种可以化解冲突的机制，最后导致国家之间的冲突。客观上讲珍宝岛事件及其以后的所有事情其实完全可以在中苏两党和两国政府之间协商解决。我个人认为想赫鲁晓夫和勃列日涅夫这些苏联领导人还是可以沟通的。当时老毛和卡斯特罗，切格瓦拉这类的革命浪漫主义类型的领导人才是不好沟通的。老毛不是一个劲嚷嚷说要横过身子两个拳头打人吗。卡斯特罗也说为了实现共产主义打核战争就是把整个的古巴全搭上就在所不惜吗！被赫鲁晓夫认为是一个疯子。
所以你的观点认为中国的主动出击从而避免了两线作战是站不住脚的，因为苏联根本上没有想在远东搞什么事出来。

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• ssTory 金币 +38 回复认真，鼓励！ 2008-10-5 04:58